LN Podporujete Jiřího Paroubka?
Já jsem na jaře přestal číst noviny. Nedávno se mi však jedny dostaly v letadle do ruky a překvapeně jsem zjistil, že mám aféru: jsem podezřelý, že se kamarádím s předsedou vlády.
Musel jsem se tomu smát, protože mi to připomnělo moji hru Spiklenci. Pravda je, že jsem se s panem Paroubkem sešel na kafe, na které mě pozval, a když jsme odcházeli, číhala tam jedna vaše kolegyně, kterou nazývám Fibrilace podle srdečních poruch, které u mne nastávají, když ji vidím.
LN Kdo je ta kolegyně?
Je z Práva. Čili paní Fibrilace tam stála a zeptala se mne, jak bych vycházel s panem Paroubkem, kdybych byl v prezidentském úřadě. Odpověděl jsem, že by nám to klapalo, což si opravdu myslím. A co jsem tím měl na mysli? Já jsem spolupracoval se sedmi předsedy vlád. A nikdy se nestalo, že bychom měli veřejnou rozmíšku o ústavních právech prezidenta ve věci jmenování či nejmenování ministra.
Když se mi nějaký ministr nezdál, tak jsem o tom mezi čtyřma očima pohovořil s ministerským předsedou a dohodli jsme se tak či onak. Ale veřejnou roztržku jsem neabsolvoval a tím méně si myslím, že bych ji mohl absolvovat s panem Paroubkem. To bylo celé. A z toho vznikla jakási aféra, že se s ním kamarádím a podporuji ho.
LN Nehraje v tom roli i sám Paroubek? On váš výrok ještě zdramatizoval tím, že řekl: "Myslím, že my bychom se snadno dohodli."
Já nevím, ale také jsem měl dojem, že bychom se dohodli. To neznamená, že spolu navzájem souhlasíme. Je tisíc a jedno téma, na něž mám asi úplně jiný názor než on. Ale to je jedna věc. A jestli spolu dva lidé dokážou normálně mluvit a své názory si říct, je věc druhá.
LN Takže na rozdíl od Klause se s Paroubkem dá mluvit?
Mně se s ním mluví snadněji.
LNV čem konkrétně se s Paroubkem shodujete?
Myslím, že sympatická je jeho jednoznačně proevropská politika. Jinak celý ten způsob Paroubkovy vlády... Vytýkám mu totéž, co jsem vytýkal i předchozím vládám - totiž technokratismus.
Rozvrtali by celé severní Čechy, abychom měli energii, kterou nepotřebujeme. Všude by zničili krajinu novými průmyslovými zónami. A tak dále a tak dále. To celé je mi cizí. Kritizoval jsem to vždy a kritizuju to bez ohledu na to, kdo je ministerským předsedou.
LN Říkáte, že vám konvenuje jeho proevropská politika. Není ale ta politika spíš například pročínská?
Nevím, jak otevřeně mluvil s čínským ministerským předsedou, který tady byl. A celkem nemám důvod to zkoumat. Já sám si vzpomínám, že za mě tu byl místopředseda čínské vlády a ministr zahraničí, s nímž jsem velmi otevřeně mluvil o Tibetu a o dalajlamovi.
Zjistil jsem, že Číňané si váží toho, když si někdo malý dovolí jim velkým říct něco kritického. Pohrdají naopak těmi, kdo se jich bojí.
LN Když se vydal do Číny prezident Klaus, glosoval jste to negativně. Co tedy soudíte o cestě Paroubka? Mluví se o nové epoše česko-čínských vztahů...
Jet do Číny, na tom není nic špatného. Mně vadí ty asymetrie. Oni se tváří, že Čína je náš nekonečně veliký obchodní partner, ale přitom daleko více investic tady má Tchaj-wan. Ale o tom se už raději nezmíní.
LN Neměl by Paroubek během své cesty do Číny mluvit i o lidských právech?
Já sám jsem měl kdysi nápad, že bych mohl zkombinovat návštěvu Číny s návštěvou Tchaj-wanu, což se nesmí a nikdo to ještě neudělal. Nebo že bych v rámci návštěvy Číny navštívil Tibet. Ale to byly asi opravdu utopie. Nicméně pokoušet se hranice možného posunout je dobré a je třeba to dělat.
LN Mně zas připadá trošku utopické myslet si, že Paroubek začne v Číně o lidských právech mluvit. Zatím prohlásil, že se nenechá unášet ideologickou předpojatostí a vyzdvihl otázku obchodních vztahů. Před samotnou cestou se radil dokonce s Miroslavem Grebeníčkem.
Že se s ním radil, mi známo není.
LN Čtu noviny, které vy jste číst přestal.
Ano. Tady vidíte další bod, v němž se asi od pana Paroubka liším. Já lidská práva nepovažuji za žádnou ideologii. To je naprosto elementární fundament všeho dalšího. K tomu obchodu můžu ale říct zajímavou historku. Když tady byl na mé pozvání poprvé dalajlama - a bylo to vůbec poprvé, co ho nějaká hlava státu pozvala - provázely to samo sebou hlasité protesty Čínské lidové republiky a čínský velvyslanec se ohlásil na několika hospodářských ministerstvech.
Nikde ho pod různými záminkami nechtěli k ministrovi pustit, protože se báli, že bude říkat, že obchody končí a přijdou sankce. Pravý opak byl pravdou! On se chtěl k ministrům dostat proto, aby jim řekl, že se nic nemění a že se vesele obchoduje dál.
A že tu rétoriku z Číny nemají brát zas až tak doslovně. Víc odvahy by našim politikům neškodilo. 
LN Mělo by se s Čínou obchodovat více, nebo by se měla bojkotovat?
Nejsem proti hospodářským kontaktům. Ale musejí to dělat chytří a mazaní lidé, aby se obchodem nemyslely například - metaforicky řečeno - za korunu vyrobené čínské kopie značkových výrobků, které tu zaplaví trh, zatímco firmy vyrábějící originály začnou krachovat. Jsem ovšem proti obchodu se zbraněmi. Nelze vyzbrojovat obra, který stále straší, že spolkne trpaslíka.
LN Je tím mazaným a chytrým člověkem právě Paroubek?
Jiří Paroubek by měl teprve ukázat, co umí. Vždyť je předsedou vlády krátce.
LN Máte pocit, že vás Paroubek využívá?
Ten pocit nemám absolutně. Jediné, co mu zazlívám, je, že si k naší snídani pozval Fibrilaci. Byla to přece jen privátní schůzka. My jsme takové schůzky měli předtím dvě a Fibrilace u toho nestrašila. Proto z toho nebyly aféry.
LN Někteří vás za setkání s ním kritizují. Vaši zastánci zase tvrdí, že jste prostě slušně vychovaný člověk, který když ho někdo pozve na snídani, pozvání přijme. A kdyby vás prý pozval Václav Klaus, tak přijmete rovněž. Šel byste?
Jsem zdvořilý a pozvání vesměs přijímám, projeví-li někdo o mne vážný zájem a mám-li čas. A když mě pozve někdo z nejvyšších ústavních činitelů, tak se snažím přizpůsobit.
LN Šel byste, kdyby vás pozval místopředseda sněmovny Vojtěch Filip?
Nešel. To bych se omluvil.
LN Měli byste si s Klausem co říct?
Do jaké míry by ta snídaně byla poznamenána zdvořilostní přetvářkou, nevím. No, nějak bychom to oba vydrželi.
LN Jaký je váš vztah?
Naše vztahy jsou v podstatě korektní. Je pravda, že mě ve svých knihách podrobuje zdrcující kritice, ale většinou mě nejmenuje. Má několik červených praporů, které ho nesmírně dráždí - zejména pojmy jako občanská společnost, nepolitická politika, nevládní organizace a některé další. K některým pojmům ani nevím, jak přišel. Ale kritika patří k věci. Já bych si byl podezřelý, kdyby se mnou každý souhlasil.
LN Vy čtete Klausovy knihy?
No... Dostávám je.
LN A čtete je?
Dívám se do nich.
LN Souhlasíte s Paroubkem v tom, že Klaus by měl tuto zemi jako prezident spojovat, ale naopak ji rozděluje?
Já jsem se zařekl, že svého nástupce nebudu hodnotit. On má dost svého trápení s tím, že je mým nástupcem, a já mu to nebudu ještě komplikovat. Nedělá se to a ani ve světě to není zvykem.
LN A hodí se, když současný prezident kritizuje bývalého prezidenta?
Jde o to, jestli ho kritizuje právem. Já přece svého předchůdce taky kritizoval. Ale dovolíte-li, raději bych mluvil o tom, kdo by měl být příštím prezidentem.
LN Právě jsem se chtěla zeptat.
Dospěl jsem k názoru, že našemu politickému systému hrozí jedno vážné nebezpečí - totiž, že se uzavře do sebe. To je výsledek posledních šestnácti let, který souvisí s privatizací, s proplétáním nové a rychle vzniklé moci ekonomické a nové moci politické.
Prezident by měl vzejít z jiného prostředí než z lůna hlavních politických stran. Prezidentem by mohl být někdo z občanského prostředí, kdo se osvědčil například ve školství či v neziskovém sektoru a kdo mnohaletou prací dokázal, že mu nejde o slávu, ale o osud bližních. To jsou lidé typu Ruth Kolínské nebo Šimona Pánka.
Všimněme si, jak stále méně lidí chce jít volit a stále více lidí říká, že všichni politici jsou stejní a zkorumpovaní. To odcizení je veliké. Už mnoho let vidíte v politice pořád tytéž tváře. Chce to čerstvý vzduch a nové lidi. To se týká i prezidenta. Ti, které jsem jmenoval, možná nejsou tak známí, ale to neznamená, že nemohou být stejně dobří, nebo i lepší.
LN Říkal jste, že dobrou prezidentkou by byla Petra Buzková.
No a proč ne? Dokonce jí před pár dny bylo čtyřicet, takže už má na to i náležitý věk. Já jsem si ale hlavně od pradávna myslel, že by v této funkci měla být dáma.
LN Proč?
Protože vrcholná politika je většinou v rukou chlapíků. Mně se zdá, že když se tam vnese trošku ženské sensibility, může to být jenom ku prospěchu věci. Znám několik prezidentek, jsou to bezvadné dámy a ve svých zemích jsou milované.
LN I vy jste byl jako prezident milován. A i Václav Klaus je jako prezident milován. Řekla bych, že u nás bude každý prezident či prezidentka milován.
Je pravda, že u nás je trošku monarchistická tradice úcty k hlavě státu. Má to více historických příčin. Vždyť i Gottwald a Zápotocký byli obyvatelstvem vřele zdraveni a po smrti oplakáváni.
LN V této souvislosti jste často mluvil i o Madeleine Albrightové, ona však odmítá. Budete se ji pokoušet přesvědčovat?
Z různých důvodů asi nejde, aby to přijala, a taky by asi ani nebyla zvolena. Nicméně když se o tom kdysi mluvilo, tak ji to potěšilo.
LN Zatím to vypadá, že - pokud to nebude Klaus - mohl by být příštím prezidentem Miloš Zeman. Kdo z obou by vám více konvenoval?
Já si myslím, že Zemanové, Klausové a Havlové mají tento prostor už konečně uvolnit mladším lidem. Ale ještě k té popularitě - kdyby popularita byla rozhodující, tak by asi mohl být prezidentem Vladko z VyVolených.
LN Díval jste se na finále?
No jistě!
LN Posílal jste mu hlasy?
Nikomu jsem hlasy neposílal. Jen jsem se na tu věc fascinovaně díval.
LN Je důstojné, když premiér označí prezidentův projev k 28. říjnu za nejapný a ministr zdravotnictví o hlavě státu zas říká, že se chová jako vrtošivý stařík?
No, jakási obhroublost zřejmě patří ke stylu této vlády. Premiér Paroubek má rád svérázné pány, jako je doktor Rath nebo Vítězslav Jandák. Jsou to typy samorostů, kteří umí prásknout do stolu. Zda práskají do stolu právem, na pravém místě a do pravého stolu bych se ještě neodvažoval posoudit.
Mně tenhle styl není moc blízký a nerozumím některým jejich rozhodnutím. Vím, že několik skvělých památkářů, které všichni uznávají, jako je například ten brněnský, bylo šmahem a bez vysvětlení sesazeno z vedoucích funkcí. Jsem zvědav, zda bude mít pan ministr tolik kuráže i ve věci ředitele Národní galerie.
LN Co říkáte situaci, kdy ministři bez mandátu od lidí jsou dnes nejvýraznějšími postavami ve vládě a dělají tak vážná opatření, jakým je třeba uvalení nucené správy na největší pojišťovnu v zemi?
Ale jsou země, kde člen vlády naopak nemůže být poslancem.
LN Ale tam mají ministři třeba jinak vymezené pravomoci.
Tolik ne, stejně jsou odpovědni parlamentu. V různých zemích je to různě upraveno. Nicméně nevím, proč by členství ve straně nebo volba do parlamentu měly být podmínkou. Mně se naopak zdá, že určité obohacení a osvěžení politiky je, když do ní občas přijde někdo, kdo není celý život na kandidátkách, kdo je z občanského prostředí a odborník.
Třeba báječný chlapík z univerzity, profesor, zkušený manažer, kterého nikdy nenapadlo být v nějaké straně. Teď nemluvím konkrétně o Rathovi nebo Jandákovi. Ale ten princip mi připadá docela dobrý - otevřít politiku i jiným lidem, aby to nebylo věcí jen stále týchž profesionálů, kteří nás už nudí, a Sedmičky a podobné pořady, kde se pořád střídají, už vypínáme.
Proč jsme najednou svědky oranžových a růžových revolucí v postkomunistických zemích? To není vzpoura proti komunismu, ale proti postkomunismu, který se vyznačuje mimo jiné právě tou snahou nových elit uzavřít systém. Lidé mají trpělivost velkou, ale nikoli nekonečnou. A v jistou chvíli je to prostě přestává bavit.
LN Otevírá z tohoto pohledu Paroubek politiku správným lidem? A teď mám opravdu na mysli Ratha a Jandáka.
Já to neumím posoudit. Museli bychom vidět konkrétní výsledky jejich práce. Například u Davida Ratha nechápu, proč vedle sebe nemohou existovat neziskové a soukromé nemocnice a proč nemohou mít tentýž vztah s VZP. Vždyť i ve zdravotnictví je důležitá pestrobarevnost a pluralita!
Nestuduji to, jen jsem si všiml, že doktor Rath ve své bohulibé snaze etablovat tady typ neziskových nemocnic, má tendenci ubližovat těm soukromým, což není dobře.
LN A Jandák?
Zatím znám jen několik jeho rozhovorů v novinách, v nichž na mě působil jako člověk velmi žoviální.
LN Co samotní novináři? Měl by na nás být zpřísněn zákon?
Ne. Žádný zákon by se zpřísňovat neměl. Ale vy sami byste v sobě měli hledat větší zodpovědnost. Když pozoruji, jakým ptákovinám se věnuje nekonečná pozornost v novinách a jak zásadní věcí zůstávají opomenuty... A to celé kvůli atraktivním titulkům.
Rozhodně si ale nemyslím, že se to dá upravit zákonem. To je věc lidí, jejich statečnosti. Mě dnes například za moji údajnou náklonnost ke komunistům kritizují v novinách lidé, které znám jakožto signatáře anticharty, kolaboranty nebo i členy KSČ, kteří byli přihrbeni, když jsem vedl svůj zoufalý zápas se systémem. 
Tito lidé mě kritizují, že jsem příliš vlídný ke komunistům! To také zákonem nenapravíte. Takoví jsou prostě lidé.
LN Asi budete tvrdit, že komunisté se nemají zákonem zakázat.
Takto rozhodně bych to neřekl. Revoluce proti komunismu daly ve všech zemích komunistickým stranám šanci, aby se zreformovaly. A všude se to stalo. I u nás komunistická strana tuto šanci dostala a opravdu se snažila zreformovat.
Posléze ale byly všechny tyto pokusy smeteny, a to v době, kdy se stal předsedou pan Grebeníček. Tehdy se ukázalo, že KSČM bude takovou komunistickou stranou, jak ji známe, byť v modernějším obleku. Pakliže se měla zakázat, tak tehdy.
Ale kdo ji chtěl zakázat? Vláda? Parlament? Lid? Představte si, že bych například v listopadu 1989 zvolal na Václavském náměstí: "Chceme kapitalismus, zakažme komunisty."
Co by se stalo? Nejspíš bych byl vypískán. Cožpak na tom Václavském náměstí nebylo také plno straníků? V každé rodině nějaký byl. Prostě nebyla na to nálada ve společnosti a já jsem nebyl diktátor Pinochet, který by to sám mohl nařídit.
LN Tohle je ale váš subjektivní pohled. Kritici existence komunistické strany zas říkají, že atmosféra tehdy byla a vy jste měl morální podporu. V davu sice byli straníci, ale nikdo by v té době neměl odvahu na Václaváku na podporu komunistů písknout.
Nevím. Mně se to nezdá. Přinejmenším bych musel takový návrh zaslechnout na půdě Federálního shromáždění. Navrhl to tam někdy někdo? Mluvila někdy nějaká vláda o takovém kroku? Byly to jednotlivé hlasy. Vzpomínám třeba na Tomáše Sokola. Říkal to sám a popravdě to působilo trochu jako hlas z Marsu.
LN Je pro vás nějakou změnou, že se předsedou KSČM stal Vojtěch Filip?
To neumím posoudit. V každém případě se ale Gottwald za první republiky nedržel tak, jak se oni drží dnes. Gottwald vykřikoval hrozné věci. Dnešní komunisté vystupují kultivovaně, aspoň v parlamentu a v televizi. Možná jsou o to nebezpečnější. Na druhé straně dnes nějaký komunistický puč není možný.
LN Proč mají komunisté takovou podporu?
Jednou z příčin je asi touha po alternativě. Ve vládě nebyli šestnáct let. A lidé cítí, že ve vrcholné politice něco smrdí. Stále titíž politici, stále tatáž hantýrka. Praskají mi zoufalstvím ušní bubínky, když slyším, že se musí něco "nastavit" tak, aby "na to někdo dosáhl" a že "v tuto chvíli" něco není a "o čem" je reforma důchodů a jestli si něco někdo "umí představit".
To si nevšimnou, že opakují jazyková klišé, ba i nešvary? Lidé mají zkrátka potřebu změny, a když toho nedovedou využít jiní, využívají toho komunisté.
LN Takhle lze vysvětlit i náhlou popularitu Jiřího Paroubka? On přece také mluví jiným jazykem.
Lidem se asi docela líbí, že je v politice rázný muž. Paroubek není rozpačitý. Rozpačité politiky nemají lidé rádi. Jako superrozpačitý člověk jsem to na sobě pozoroval po celou politickou kariéru. Lidé si říkají: "Když je vládce, tak ať vládne."
Když zkoumáme, kdo z politiků je populární, a klademe si otázku proč, tak jedna z možných odpovědí je zapamatovatelnost a četnost výskytu.
Gross byl v médiích velmi často. Když někde ukradli peněženku, on hned musel ve zprávách sdělit, že policisté tu peněženku hledají. A byl zapamatovatelný tím svým výrazem chlapecké nevinnosti, jakéhosi panictví. Vypadal jako Amorek.
Kdo je dále zapamatovatelný? Třeba Jiřina Bohdalová. Nebo právě Vítězslav Jandák. Je jedno, jestli ten člověk je pravý, levý, komunista, antikomunista. Důležité je, že trkne do očí. Jandáka přece nelze přehlédnout. A stejně tak Paroubka.
Mimochodem, všiml jsem si, že Paroubkovi je vyčítáno bratření s KSČM. Nevím, musela by se udělat statistika, s kým komunisté kdy hlasovali. Mám pocit, že víckrát hlasovali s ODS než s ČSSD.
LN Nejsem advokát ODS, ale myslím, že tohle je trošku nefér argument. Je přece něco jiného, když hlasuje opozice stejně, protože ty strany to mohou dělat z opačných důvodů. Pro jednu je návrh příliš sociální, pro druhou málo. Zatímco když hlasuje vládní strana s komunisty a ignoruje své koaliční partnery, je to odlišná situace. Jako třeba v případě zákoníku práce.
Ale tím jen potvrzujete, co říkám. Nejdůležitější je přece podstata věci a názor na ni. Kdo hlasuje stejně nebo jinak, je až věc druhotná.
LN Tak se ještě vrátíme k Paroubkovi...
Vy jste do něj zamilovaná, přiznejte se!
LN Od té doby, co mě vyhodil z Kramářovy vily, jsem jím posedlá.
On vás opravdu vykázal? A nemohl by vykázat spíš tu moji Fibrilaci?
LN Tu si zve na vaše snídaně. Vás neznejistil jeho výrok, že za pět či devět let mohou být komunisté ve vládě?
Co k tomu můžu dodat... Já sám bych byl radši, kdyby nebyli v žádné vládě.
LN Nepramení Paroubkovy názory z toho, že za totality byl ekonomickým náměstkem Restaurací a jídelen? Nemyslíte, že kdyby byl v disentu, hovořil by dnes jinak?
Spíš pozoruji jednu zajímavou věc. Bývalí disidenti jako by se trošku znovu stávali disidenty. Najednou jsou vypuzováni z veřejného života. Jsou předmětem posměchu a vysmíván je i jejich odpor proti režimu. Je to opět možná signál toho, že se může schylovat k nějaké radikálnější politické proměně.
LN Jinými slovy, my jsme vždy pomalejší než sousední země?
Ano. Existují-li někde disidenti, je to znamení, že je něco v nepořádku. U nás jsou opět prostředí, kde se lidé trošičku rozhlížejí, jestli je někdo nevidí, když se baví s nesprávným člověkem. Dokonale to znám z dob disidentství.
Kráčel jsem tehdy třeba po chodníku, proti mně šel někdo známý, vteřinku váhal, a pak ke mně přiběhl a řekl: "Oceňuješ to, že ti podávám ruku?" A zase odběhl. Cosi je ve vzduchu. Jsou to jemné věci. Ne že by mi to vadilo. Naopak. Mě to baví.
LN Vy se dnes taky cítíte jako disident?
Není to v mém případě tak silné. Mám spoustu mezinárodních závazků a povinností, což mě zaměstnává, zajímá a vyčerpává víc než domácí politika. Tu sleduji jen zpovzdálí. Nemohu říct, že se jí nějak zvlášť trápím. Samozřejmě jako občan bych byl rád, aby věci šly dobrým směrem.
LN Hypotetická situace. Mluvíte o novodisidentství. Může se stát, že byste se stal opět vůdcem?
Tu a tam slyším hlas, že se mám něčemu postavit do čela nebo něco zaštítit. Dokonce, že mám založit nějakou stranu či koalici. Samozřejmě to odmítám. Mohu něco podpořit, dát najevo sympatie s něčím, ale myslím si, že by měli přijít mladší lidé.
Mohou ke mně přijít pro radu, budou-li chtít, ale nebudu už nic organizovat, nebudu nic vést. Na druhé straně musím říct, že jsem zaslechl, že někteří se mého návratu bojí. A to mě zase docela těší. Mám rád, když se mě někdo bojí. Protože mě se většinou nikdo nebojí.
LN Kdo podle vás odstartoval dění mezi bývalými disidenty? Byl to Klaus, který začal propagovat myšlenku, že komunismus byl poražen lidskou pasivitou?
To jeho vyjádření, že komunismus nesvrhli žádní disidenti, ale "normální lidé", to znamená ti, kteří občas odnesli cihlu ze stavby, bylo slavné. Ale přesto bych nerad všechno sváděl na Václava Klause. Takovou roli jedinec dnes nemá. Ani on, ani já, ani nikdo jiný.
To jsou pohyby, které mají hlubší zákonitosti. Stačí studovat vývoj poměrů v Německu či Rakousku od války až po současnost. Měnící se vztah k vlastní minulosti by opravdu bylo přemrštěné svádět na jednoho člověka. Ale ještě k tomu disidentsví.
K tomu se váže jedno zajímavé téma, a to odtajňování materiálů. Na lidi, kteří se projevili jako otevření kritici minulého režimu, a tudíž probudili zájem státní bezpečnosti, byly nasazeny odposlechy a kamery.
Jen tady na Hrádečku jsme objevili spoustu mikrofonů a také kameru, kterou jsme zlikvidovali sami ještě před převratem. Z toho jsou nekonečné nahrávky privátních životů, večírků, intimních situací. A teď se stala zajímavá věc. Díky určité právní nejasnosti dospěli někteří - podle odborníků ne zcela legitimním způsobem -k závěru, že se toto všechno smí zpřístupňovat. 
A najednou se z občanů, které StB zařadila do kategorie nepřátel vlasti, stávají opět nepřátelé vlasti, protože jejich soukromí se smí zeširoka zveřejňovat, aniž by byli chráněni zákonem tak, jako ostatní. Každý o tom bude moci napsat seriál do bulvárních novin.
Zatímco ti, co to všechno způsobili, a ti, co nikomu nestáli za to, aby byli vedeni jako nepřátelské osoby, nemusí mít starost. Byli chráněni tehdy a jsou chráněni i dnes.
Mně osobně je to jedno. Zaprvé si myslím, že všechny moje záznamy byly skartovány, protože by to už dávno bylo použito, a zadruhé si nemyslím, že je tam něco, za co bych se musel stydět. Ale obecně mi to připadá nespravedlivé. A mluvím o tom jako o jedné z tisíce věcí, na níž lze ilustrovat měnící se vztah k disidentům.
Bezprostředně po revoluci to byli národní hrdinové a pomalu se to mění. Ale bude se to měnit dál a za deset let se disidenti třeba znovu stanou národními hrdiny tak, jako to bylo v Německu a Rakousku, kde potřebovali odstup dvou generací, aby náležitě ocenili odboj.
LN I lustrační zákon je nespravedlivý?
Párkrát jsem proti němu vystoupil, protože mi přišel nedobrý. To není nic proti lustracím jako takovým. Ale technicky to není dobře promyšlené. Samozřejmě že ti, proti kterým byl především namířen, se musí smát. Ti přece v žádné státní správě nejsou. Ti jsou ve sféře ekonomické, vedou ohromné podniky a vydělávají měsíčně miliony. A že někdo nechce někoho na základě lustračního zákona úředníkem na obecním úřadě, to je přece směšné.
LN Ano, třeba Miroslav Štěpán má prosperující firmu a určitě netouží po tom, stát se vedoucím odboru na ministerstvu dopravy. Ale není lustrační zákon především symbol? Nebo se máme na symboly vykašlat?
Na symboly se rozhodně vykašlat nemáme. Ale nevím, jestli zrovna tohle je ten nejšikovnější symbol. Třeba někdejší významný nomenklaturní činitel Miroslav Pavel (mluvčí poslední komunistické vlády -pozn. red.) je šéfem vydavatelství Economia, vydává Hospodářské noviny, nikdo ho nemusel lustrovat, protože působí v privátní sféře, a přitom má daleko větší vliv než celá rota státních úředníků.
LN Jaký je dnes obraz ČR v zahraničí?
No...
LN Na stránkách LN se už objevily názory, že ČR má v čele prezidenta, který je ve světě řazen k extrémistům typu Le Penna či Haidera, budili jsme údiv a rozpaky nad častými výměnami premiérů a faktem, že do Bruselu jezdili o fiskální politice jednat náměstci místo ministrů, protože ti by se tam nedomluvili...
Ano. Ocitám se mezi různými hlavami států či současnými a bývalými vrcholnými politiky poměrně často. A nejednou jsem v nepříjemné roli, kdy jako vlastenec musím mírnit některé nedobré dojmy.
Týká se to našich politických elit. Ve světě kroutí hlavami nad obskurními názory, které u nás zaznívají, a nejde jim to dohromady s celkovou dobrou pověstí naší země.
Nemohu na to říkat nic jiného - pokud to není veskrze důvěrný hovor - než: "To víte, to je demokracie. Ta vynáší na vrchol všelijaké lidi. Od vás také zaznívají obskurní výroky." Prostě všelijak mlžím.
Dojem z naší politické elity není nejlepší. Je úplně jedno, jestli je někdo levý nebo pravý. Jde o chování, způsob vyjadřování, jde o některé opravdu divné názory.
LN A teď konkrétně.
Madeleine Albrightová mi říkala, jaké má zábrany, když se mluví o Condoleezze Riceové a jejím úřadě. Je to její žákyně z fakulty a pradávná známá, ale udělá-li chybu, nemůže o tom Madeleine napsat, protože cítí elementární loajalitu ke své nástupkyni. Já jsem nevěděl, že tohle existuje. Zjistil jsem to, až když jsem sám opustil funkci.
LN Z čeho máte největší kocovinu, co se týče polistopadového vývoje?
Souvisí to asi s mou zeleností. Opravdu jsem dost nervózní z toho, jak nakládáme s naší vlastí. Sice tu co chvíli slyšíme cosi o národních zájmech a národní identitě, ale ničíme si svou zemi my. Žádná EU nebo OSN. Hlavně jde o péči o zemi.
Velká průmyslová předměstí vzniklá v devatenáctém století chátrají, jsou vyprázdněná, vznikají tam slamy, a kolem nich se staví nové průmyslové zóny, protože nikdo nechce vyhazovat peníze za rekonstrukci starých budov.
Daleko snazší je postavit na louce něco rozplizlého do všech stran, jednopodlažní hypermarket či tovární halu nebo disneyland, vedle toho udělat ohromné parkoviště, vedle ohromné skladiště a pak kolonie úplně stejných rodinných domků bez kontextu.
Všechno to zabere kilometry čtvereční a prozrazuje to nevídaně pyšný vztah k půdě. Mluví se o tom, že je to důležité kvůli zaměstnanosti. Ale vůbec se nemluví o smyslu toho, co budou ti zaměstnaní dělat.
Uvedu schválně hodně vypjatý příklad. Nelze přece obhajovat koncentrační tábory tím, že dávají zaměstnání bachařům! My ničíme kvůli zaměstnání kilometry své vlasti, ta fabrika se za dva tři roky odstěhuje někam, kde je to levnější, a země bude natrvalo poničená. My ji rozprodáváme.
Pamamatuji si, jak nám přísahali, že když bude dostavěn Temelín, bude zrušena těžba hnědého uhlí v celých severních Čechách. Samozřejmě že nic nezrušili a chtějí dál bourat krásné staré vesnice.
Copak se naše země hodí na to, aby byla energetickým zdrojem pro celou Evropu? Tohle mě opravdu trápí. A nesouvisí to s tím, jestli je někdo z ODS nebo z ČSSD, v tomhle jsou všichni stejní.
LN V tomto se s vámi dobře souhlasí, ale když se na to podívám přízemněji - jsou rodiče, kteří žijí na sociálních dávkách, nemohou sehnat práci a mají tři děti. Těm je jedno, jestli si půjdou sednout za kasu do hypermarketu. Pro ně je důležité, že nebudou muset počítat, zda mohou koupit deset nebo patnáct rohlíků.
To, že lidé chtějí mít zaměstnání, je naprosto v pořádku. A mělo by se proto dělat vše. Ale spíš jde o to, kdo ty lidi zaměstnává. Například jsem se zmínil o starých předměstích. Proč chátrají?
Proč se z Václavského náměstí stává Soho? Za chvíli bude nebezpečné přes Václavák vůbec přejít. Proč neumíme kombinovat banky a úřady s bydlením, obchody a restauracemi? Tradičně přece musí být všechny tyhle funkce propojeny, aby město žilo.
Jakmile se tady udělá jedna zóna pro průmysl, jiná zóna k odpočinku a další zóna pro bydlení, tak se odcizení prohlubuje a kvete kriminalita. Proč lidé, kteří touží po práci, nedostanou příležitost dělat něco takového?
Například pro podniky rekonstruovat tato předměstí. Západní země si tohle uměly ohlídat lépe. Považuji to na našem vývoji asi za nejsmutnější. A je chyba, že jsem proti tomu dříve ostřeji neprotestoval. Ale na druhé straně takovýto trend žádný prezident sám o sobě nezmění.
LN Zmínil jste Zelené. Ti s tím ale v parlamentu nic neudělají. Ani jiné strany. Průmyslové zóny jsou dnes takový byznys, že s tím žádná politická elita nehne.
To je součást soudobého civilizačního pohybu. Ten nám přináší sice tisíc a jednu báječných věcí, ale zároveň nám připravuje hrůzy. Jestli lidstvo musí zažít nějakou gigantickou katastrofu, nebo se vzpamatuje i bez ní, nevíme.
Vše se ale dnes měří konzumem a spotřebou. Čím větší košík plný pomazánek si ze supermarketu odvážíme, tím údajně žijeme šťastněji. Souvisí to s celkově ateistickou společností. To se můžeme každý den chodit modlit do kostela, ale nic nezměníme na tom, že naše euroamerická civilizace je svou podstatou ateistická.
LN Vše se mění. Američané začali zpochybňovat Darwina...
Přece je jasné, že vše není jen tak. Není samozřejmé, že něco vůbec je. Že je kosmos a člověk. Že tu byli kdysi jen prvky, a teď je tu člověk jako tak nepředstavitelně strukturované jsoucno, je přece velmi divné a zvláštní.
Nemyslím si jako kreacionisté, že je tu někdo, kdo do toho pořád zasahuje a vývoj postrkuje. Ale zároveň říct, že je to všechno jen hra jakýchsi náhod, není podle mne možné. To by těch náhod bylo příliš.
LN Kam ten vývoj jde? Objevují se stále nové civilizační choroby, člověk je čím dál víc nemocný.
Ano. A zároveň máme stále dokonalejší lékařskou techniku. A dražší. A délka věku roste. Má žena mluvila kdysi s jedním naším ministrem zdravotnictví o drahém medicínském stroji, který nám nabízeli z ciziny. Ten stroj by významně přispěl k tomu, že by za rok umíralo méně lidí.
A ten ministr řekl: "No jo, ale co budeme dělat s tolika starými lidmi?" Takže ono to není jen tak, že vymíráme na nemoci, ale i tak, že jsme jim vděčni, že nás není víc. Naše odpovědnost není zkrátka na úrovni našich vynálezů. Zachraňujeme své životy, abychom pak nevěděli, co s nimi.
