* LN Jsou u nás památky industriální architektury ohroženy více než běžné památky?
Václav Fiala: Industriální památky jsou oproti ostatním památkám ve veliké nevýhodě. Jednoduše proto, že je mnozí jako památku ještě nechápou. Že si na ně brousí zuby kdejaký developer, lačný jejich zbourání a zaplnění vzniklého prostoru nějakou nevzhlednou ocelokolnou, to dokážu ještě pochopit. Ale že k nim jsou neteční představitelé měst, obecní zastupitelé a mnohdy i odborníci, chápu už obtížněji. Často slyším alibistickou výmluvu, na kterou jsem už dost alergický: to či ono není památkově chráněné. No a co? To potřebuje zdravý rozum vždy zákonnou oporu? Eva Dvořáková: Jen zlomek industriálního dědictví je u nás chráněn podle platného zákona č. 20/1987 jako kulturní památka. V ústředním seznamu kulturních památek je vedeno zhruba 2800 objektů nebo areálů, které lze zařadit do skupiny památek vědy, výroby a techniky. Podstatnou část tvoří mlýny, kovárny, mosty nebo starší technické objekty z předindustriálního období. Je to dáno tím, že ochrana technických památek byla v minulosti považována v památkové péči za okrajovou. Památková péče, která se ve svých začátcích formovala především na základě umělecké historie, případně archeologie, těžko hledala cestu k pochopení hodnot industriálních staveb. Zkuste se nějakého laika zeptat, co je památka. Drtivá většina odpoví hrad, zámek, kostel. Pak se nemůžeme divit, že mnoha lidem je zbourání bývalého průmyslového areálu, byť význačného z pohledu technické historie a mnohdy unikátního i v celoevropském měřítku, úplně jedno. Benjamin Fragner: Podle citovaného zákona by neměl být rozdíl, jde-li třeba o hrad, klášter nebo pivovar. A je-li tomu ve skutečnosti jinak, pak nejde o nic jiného než o hledání záminky, výmluvu, prosté obcházení zákona, o spekulace. Buďme však upřímní, problém je v zásadě ještě jinde. Z uvedeného počtu památkově chráněných objektů je podle mého odhadu sotva tak čtyři sta až pět set staveb, které by bylo možné zahrnout s jistou licencí mezi „industriální památky“. No a vzhledem k tomu, že jsme patřili k nejprůmyslovějším oblastem bývalé rakouskouherské monarchie, na což navázalo průmyslovým rozvojem i meziválečné Československo, nejde o nijak závratný počet. Dnes tedy nejde jen o zacházení s „památkami“, to je zavádějící. Jen zlomek může být, i při sebevětší osvícenosti úřadů, prohlášen za kulturní památky. Výstižnější je mluvit o ohroženém průmyslovém dědictví. To můžeme obdivovat pro architekturu konkrétních budov, jejich historickou významnost, doklad technického a hospodářského vývoje. Instrument památkové ochrany může být sice nástrojem k záchraně, ale paradoxně i cestou, jak se alibisticky zbavovat odpovědnosti za tuto součást kulturního dědictví. Příklady probíhajících kauz ohrožených jedinečných industriálních staveb to potvrzují: nepodařilo se prohlásit například žižkovské Nákladové nádraží, pivovar v Buštěhradě, vysočanský Odkolkův parní mlýn či železniční areál Bubny za památku...? Tak vidíte, není důvod se jimi dál zabývat, prostor je uvolněn. Roman Koucký: Myslím, že problém je právě v pojmu „památka“. Postupem času jsme ztratili (byl nám ztracen) přirozený cit pro kulturní chování a pro definování a vytváření kulturního prostředí. Proto některé jednotlivosti kvality už společnost nedokáže sama rozlišit a alibisticky svěřuje rozhodování „odborným úřadům“, které v průběhu času získaly povětšině aktivistickou formu se všemi důsledky z toho plynoucími. Akce vyvolává vždy reakci (dnes již většinou neadekvátní na všech stranách). Výsledek celku je zřejmý. Jedno „devastuje“ druhé a celková kulturní úroveň našeho prostředí klesá a klesá... Arogantní investoři
* LN Můžete uvést nějaký příklad cenné industriální stavby, které hrozí demolice? A naopak protipříklad nějaké podobné stavby, která byla podle vás citlivě adaptována k novému účelu?
Benjamin Fragner: Ty nejprobíranější jsem už uváděl. Pochopitelně historické průmyslové areály v Praze jsou na ráně, a proto se o nich více mluví. Desítky dalších skutečně jedinečných a bezprostředně ohrožených staveb jsou ale na Liberecku, v Ústeckém kraji, ale i pár kilometrů za Prahou. Ve výzkumném centru průmyslového dědictví Fakulty architektury ČVUT je mapujeme krok za krokem. Naším typickým rysem, který skutečně jinde v Evropě v takové míře nenaleznete, je to, že historické industriální objekty se staly zástavou u bank či součástí konkurzních řízení, léta chátraly a jejich cena a neprůhledné vlastnické vztahy komplikují, či přímo znemožňují rozumné, hospodárné a přitom kultivované využití. To byl osud brněnské Vaňkovky, která právě proto nakonec dopadla tak, jak dopadla, tedy že zbyl jen zlomek z památkově chráněného areálu a zbytek posloužil jako parcela komerční investici. Z podobného důvodu je třeba ohrožena jiná naprosto unikátní kulturní památka, Klamova huť u Blanska. Není pravda, že kroky k ochraně a novému využití průmyslového dědictví představují omezení možného tvůrčího rozletu, že brání budoucímu rozvoji. Skutečnost je bohužel jiná. To, co nás modernímu rozvoji vzdaluje, jsou krátkodechá komerční rozhodnutí provinciální úrovně. Byl jsem před časem na jednání s investorem, který hodlá bourat pivovar v Buštěhradu a jeho část nahrazuje poněkud banální novostavbou. S neuvěřitelným sebevědomím znehodnotí pro budoucnost, i ekonomicky, toto místo. Šokovalo mě, že nevnímá kvality architektury a lehce přechází svou osobní odpovědnost. Nevím, jestli je to tím, jaký vztah jsme si za ta léta zpřetrhané historické kontinuity vytvořili k dědictví mizející průmyslové doby. Ale určitě i někde zde můžeme hledat příčinu, proč u nás není mnoho příkladů jeho nového využití. Eva Dvořáková: V Praze vedle těch, které zmínil Benjamin Fragner, třeba branické ledárny, kde je sice připravována konverze, ale bohužel taková, kde investor vůbec nepochopil stavební strukturu objektu. Ta neodpovídá struktuře bytového domu a jen těžko umožní umístění loftových bytů bez razantních stavebních zásahů, které zcela znehodnotí industriální stavbu. Namátkou z republiky: přízemní haly textilky Friedrich & Pollak ve Fulneku, tabačka v Novém Jičíně, důl Habsburk v Petřvaldu, kompresorovna dolu Dukla v Horní Suché, nádraží ve Vejprtech, pivovar ve Vysokém Mýtě, elektrárna Richterovy textilky v Raspenavě, bývalá Riedlova sklárna ve Svoru a tak by se dalo ještě dlouho pokračovat. Asi nejlepším příkladem konverze je naopak Akciový parní mlýn v pražských Holešovicích. Václav Fiala: Uvedu raději jen pozitivní příklad dobré konverze industriální stavby: nepotřebné betonové silo v Olomouci. Těžko bychom asi hledali méně vhodnou stavbu pro využití k bydlení. Architekti Tomáš Pejpek a Szymon Rozwalka z obilného sila vytvořili jedinečnou vilu s naprosto famózním pocitem z vnitřního prostoru.
* LN Výstava v Národní technické knihovně ukazuje, že v Německu jsou industriální památky již od 70. let citlivě přestavovány k novým účelům. Mám dojem, že z mnoha důvodů jsou u industriální architektury možnosti adaptací při zachování památkové substance stavby mnohem jednodušší než v případě středověkých i novověkých sakrálních staveb. Proč to tedy u nás nejde alespoň tak jako u našich západních sousedů?
Roman Koucký: Problém je v naší rigiditě a v neschopnosti definovat kulturní dědictví, které je nejen stávající, ale i nově vytvářené(!). Tvrdé rozdělování stavebního fondu na „památku“ a „nepamátku“ a nejasnost v tom, co je „citlivé“, vede k tomu, že se historické dědictví přestalo přirozeně „recyklovat“. Kvalitní současná architektura je většinou „nepřípustná“, proto vítězí podprůměr a v podstatě se o každou stavbu bojuje. A z takového boje většinou nemůže vzejít žádný vítěz - vždy budou jen poražení. Eva Dvořáková: Tuto otázku si velmi často klademe všichni, kteří se o záchranu industriálního dědictví snažíme. Hraje v tom mnoho faktorů: začne to v určení vlastnictví, neboť se velmi často stává, že například obec měla zájem o nové využití takového objektu, ale narazí na naprosto neprůhledné vlastnické vtahy - restituce, podivné privatizace, zástavy u bank atd. Další faktor je též situování: v dostupných místech se může objekt využít pro nový účel, ale v oblastech, kde není ani turistický ruch, ani výhled další průmyslové výroby, je velmi těžké vytvořit pro tento typ objektů novou smysluplnou náplň. Benjamin Fragner: Výstava v NTK, připravená Axelem Föhlem, jedním ze skutečných nestorů hnutí za záchranu průmyslového dědictví, byla záměrně koncipovaná jako soubor příkladů, u nichž došlo ke -i v Německu ne vždy zcela obvyklé - shodě pracovníků památkové péče, investorů, architektů a uživatelů. Myslím, že podstatné bylo, že v naprosté většině šlo buď o veřejné investice proměny industriálních staveb, případně šlo o konverze a přestavby financované přímo vlastníkem, často krok za krokem, postupně, tedy nikoliv takzvaným developerským způsobem, který spoléhá na půjčku u banky a orientuje se na univerzálního uživatele. Přístup, který výstava prezentuje, se osvědčuje ve vyspělých evropských státech. Pro nás však bývá, z důvodů, které jsem zmínil, obtížněji dosažitelný. Václav Fiala: Využití nefunkční industriální stavby je bezesporu mnohem snazší, než je tomu u jiných památek. Přestavět kostel na diskotéku můžeme, ale výsledek je poněkud děsivý. Udělat tančírnu z bývalé slévárny je naopak snadné a pro takový záměr dokonce příjemné. Pro nevyužité sakrální objekty se nový obsah hledá obtížně. Industriální stavby naproti tomu nabízejí nepřeberné množství způsobů využití a navíc: cena takové stavby bude nadále stoupat, což je v přímém protikladu s hodnotou nově postavených nákupních center, jejichž cena, v případě ukončení prodeje, bude nejspíš nulová.
* LN Z knihy Co jsme si zbořili vyplývá, že největším ničitelem industriálních památek jsou super- a hypermarkety. Vznikají na místě zbouraných industriálních staveb také hodnotné stavby? Může se z dnešní prodejny Lidl stát za sto let památka na „konzumní architekturu“?
Benjamin Fragner: Nepředpokládám. Možná jednotlivě, ale z jiného důvodu. Srovnání s průmyslovým dědictvím pokulhává, jde o odlišné hodnoty. Nicméně docela reálné je, že z úsporných důvodů a z potřeby recyklovat ve světě omezených zdrojů budou využívány k jiným než původním účelům. Roman Koucký: Myslím, že například Centrum Nový Smíchov lze považovat za velmi hodnotný čin. Až budou po čase odstraněny směšné dodatečné interiéry a doplněna projektovaná schodiště, bude to dlouhodobě kvalitní a krásný dům. A „provizorní“ stavby? Nerad bych předbíhal čas, ale třeba ve Zlíně vidíme, že provizorní stavba kina se po čase může stát památkou. Má to ale háček, je od významného architekta, a to budovy provizorních periferních samoobsluh rozhodně nejsou... Eva Dvořáková: Těžko říct, ale předpokládám, že by bylo dobré alespoň jeden příklad zachovat, třeba jako doklad nepříliš povedené výstavby 21. století. Ale tady vidíte, jaké může být hodnocení subjektivní v případě Nového Smíchova. Právě text knížky Co jsme si zbořili začíná Smíchovem jako řešením velmi problematickým nejen pro průmyslové dědictví, ale také z hlediska současné architektury. Brzy nebude co bourat
* LN Co je podle vás obecně třeba učinit, aby se situace zlepšila?
Roman Koucký: Osvěta a vzdělání. Nejdůležitější je dnes mediální podpora současné kvalitní architektury. Neustálé srovnávání naší scény s teoriemi a vývojem architektury ve vyspělém světě. Celkové definování našeho kulturního dědictví a vytvoření prostoru k jeho neustálému rozvíjení. Potom přirozeně bude zachováno to kvalitní, co zachováno být má a musí. Eva Dvořáková: Osvěta, osvěta, osvěta plus medializovat příklady kvalitních a architektonicky dobře zvládnutých konverzí, a to nejen ze světa, ale i domácích, i když těch je prozatím u nás je poskrovnu. Benjamin Fragner: Učinit z průmyslového dědictví veřejné téma. Předkládat informace a argumenty, které dokládají odpovědnost za zanikající hodnoty. Zprůhlednit majetkoprávní vztahy k objektům a areálům. Industriální díla přiblížit projekty konverzí uživateli. Postupovat spíš krok za krokem a nespoléhat na developerský způsob investování, bez odpovědnosti k budoucímu provozu a užití... Václav Fiala: Ono se to lepší. Brzy už nebude co bourat... Ale vážně. Lidi jsou velmi citliví na demolice a řekl bych, že tahle citlivost rok od roku stoupá. Ve většině případů nastává pro mě nepochopitelná situace. Na jedné straně stojí občané toho či onoho města či nějaká občanská sdružení, která vyslovují svůj nesouhlas s plánovanou demolicí. Jsou to většinou lidé, jejichž občanský postoj je vzácný a upřímný. Na straně druhé pak stojí majitel demoličního záměru a bohužel v drtivé většině případů i vedení měst a volení zastupitelé. Skutečnost, že města chápou své občany jako nepřátele, stojí na pozadí velké většiny demolic. Zůstává hořkost a nedůvěra v občanskou společnost. Takový stav je ideálním podhoubím pro ty, kterým jsou veřejný prostor a historická paměť zcela ukradené.
Často slyším alibistickou výmluvu: to či ono není památkově chráněné. No a co? To potřebuje zdravý rozum vždy zákonnou oporu? Václav Fiala
Historické industriální objekty se staly zástavou u bank či součástí konkurzních řízení, léta chátraly a jejich cena a neprůhledné vlastnické vztahy komplikují rozumné a přitom kultivované využití Benjamin Fragner
Diskutující Eva Dvořáková (1949) V Národním památkovém ústavu se zabývá technickými památkami, spoluautorka několika publikací na toto téma. Václav Fiala (1955) Sochař, minulý rok vydal knihu Co nám zbořili o demolici strojírny Leopolda Schifauera v Klatovech. Benjamin Fragner (1945) Historik architektury, od roku 2002 vede Výzkumné centrum průmyslového dědictví Fakulty architektury ČVUT. Roman Koucký (1959) Architekt, vedoucí samostatného ateliéru Fakulty architektury ČVUT.
