LN Téměř dva měsíce po volbách nemáme předsedu sněmovny, natožpak vládu. Nazval byste to politickou krizí?
Tak je to situace neobvyklá, protože vláda se u nás vždy sestavovala rychleji. Náběh na jakousi politickou krizi tady je, ale krizí bych to zatím rozhodně nenazval.
Třeba Vojtěch Cepl říká, že jsme na samé hranici. Za chvíli by se mělo hlasovat o státním rozpočtu...
Jak jsem říkal, určitý náběh na krizi to je. Politici z toho zjevně zneklidněni nejsou, z čehož je ovšem zneklidněna velká část veřejnosti. Dvě velké strany mají své scénáře, ze kterých nehodlají slevit. A ty scénáře jsou natolik odlišné, že se z toho těžko hledá východisko.
Dokážete rozkrýt, k čemu směřuje Jiří Paroubek? Má promyšleno několik tahů dopředu, nebo jen chce znervóznit Mirka Topolánka?
Já si nemyslím, že tam jde vyloženě o nějaké znervóznění Mirka Topolánka. Mám pocit, že ČSSD si uvědomila, že ta její priorita číslo jedna - tedy menšinová vláda s podporou KSČM - je pravděpodobně nereálná. A celé to hraje na možnost, kdy by se mohla co možná nejaktivněji moci výkonné účastnit. Podle mě jí jde o velkou koalici, možná o obdobu opoziční smlouvy. Výhodnější by pro ČSSD byla samozřejmě ta velká koalice.
Nebyla by to zrada na voličích? Topolánek před volbami tisíckrát zopakoval, že velká koalice v žádném případě. A Paroubek společně s Milošem Zemanem napsali totéž.
No, v Německu se lídři dvou největších stran před volbami také zaklínali, že spolupráce nepadá v úvahu. A dnes tam velká koalice existuje. Jenže aby mohla vzniknout, tak musel Gerhard Schröder odstoupit. Což by současný premiér Paroubek pravděpodobně neudělal.
Schröder je Paroubkovým vzorem, a jak rád český premiér zdůrazňuje, tak i přítelem. Co tedy tyto odlišné přístupy říkají o naší politické kultuře?
Gerhard Schröder má za sebou poměrně dlouhou dráhu v politice, má za sebou řadu úspěchů... Paroubek je v celostátní politice na začátku. Ten jeho vzestup byl možná až příliš rychlý. Musíme si uvědomit...
Že se mu nechce pryč.
No tak samozřejmě. Musíme si uvědomit, že byl komunálním politikem v Praze, poté se na půl roku stal ministrem Grossovy vlády a pak hned premiérem. Bez toho, aniž by byl zvolen do sněmovny. To je mimochodem v parlamentním režimu velmi nestandardní. Obvykle to bývá volební lídr, kdo se stává premiérem. Ten totiž získá legitimitu v přímých volbách. To se v Paroubkově případě nestalo. To je velice zajímavý precedens. Premiér Paroubek toho má za sebou v celostátní politice poměrně málo. A rozhodně se mu odcházet nechce.
Přišlo vám nevhodné, že kromě premiéra jsou ve vládě i další lidé, které si nikdo nezvolil - Vítězslav Jandák a David Rath? Rath prováděl dost zásadní rozhodnutí, třeba uvalil nucenou správu na VZP...
Ve světě existují různé modely. Jsou skutečně i země, například v Beneluxu, kde bývá zvykem, že ministři jsou zvoleni do parlamentu, ale pak se svých mandátů vzdávají, aby mohli vykonávat exekutivní post. A dokonce se do exekutivních postů dostávají i lidé, kteří nebyli zvoleni. Pak ale máme britský model, kdy členem kabinetu nemůže být někdo, kdy by nebyl zároveň členem Dolní sněmovny. A já se domnívám, že tenhle model je vhodnější. Protože provázanost výkonné a zákonodárné moci v parlamentním režimu je mimořádná. Že u nás byli takoví ministři, zas tak velká tragédie není, protože jich bylo jen několik málo. Pokud by dlouhodobě začali převažovat ministři vně sněmovny, zdravé by to nebylo.
Ještě zpět k velké koalici. Politolog Jan Bureš říká, že „příkopy mezi oběma stranami jsou vykopány příliš hluboko“. Podle něj velká koalice ani není možná.
Nevím. Myslím, že když politikové chtějí, tak rychle zapomínají. A velmi flexibilně dokážou měnit svoje postoje tak, aby se dohodli. Já vidím problém spíš v tom, že prioritou ODS není velká koalice a spolupráce s ČSSD. Vlastně bych ale spíš měl říct, že to není prioritou Mirka Topolánka. Zatímco prioritou premiéra Paroubka spolupráce s ODS zjevně je. To je z jeho mediálních výroků naprosto zřejmé. Když vzkazuje Topolánkovi, aby se začal ohlížet po partnerovi, se kterým tu většinu bude schopen dát dohromady... Nikdo jiný než ČSSD tady prostě není! To je naprosto jednoznačný vzkaz. Ale...
Pořád máte nějaká ale. Byla by to zrada na voličích, nebo ne?
A teď jsme u toho. Ani jedna z těchto dvou stran by voličům z programového hlediska nemohla splnit to, co slíbila. A samozřejmě že část voličů by to jako zradu mohla vnímat. Pokud se ovšem oprostíme od těch radikálních programových bodů, tak by to byla šance, jak udělat důležité reformy, které tato země potřebuje. Například důchodovou reformu, reformu zdravotnictví. Velká koalice by nakonec z tohoto pohledu mohla být poměrně zdravá. Otázka však je, zda by velká koalice tuto příležitost využila. Jestli by se spíše nesnažila jen změnit volební systém.
ODS a ČSSD by se musely shodnout na lecčems. Topolánek dokonce řekl, že by Paroubek chtěl, aby se nerozbíhala vyšetřování lidí spojených s ČSSD. Hrozí toto v případě velké koalice?
Obávám se, že hrozí. Proto myslím, že velká koalice by pro společnost dobrým řešením nebyla. Hrozilo by, že by řada korupčních skandálů byla zametena pod koberec a zůstala by nevyřešena. Nebo by byla vyřešena způsobem, který by nikoho nebolel. Nebo by bolel jen...
Pana Kubiceho?
Možná.
Takže za nejlepší řešení považujete předčasné volby?
Těžké radit. Na jednu stranu by samozřejmě nejlepším řešením byly předčasné volby. Ale... Je tu několik ale. Politická reprezentace by se musela shodnout minimálně v tom, že změní počet členů v Poslanecké sněmovně. Ten precedens tady máme ze Švédska, které se dostalo do podobného patu a snížilo počet členů parlamentu o jednoho. Tento krok není politicky kontroverzní.
Co ale potom s počtem senátorů? V tu chvíli bude počet zákonodárců opět sudý a mohl by vzniknout problém třeba při volbě prezidenta.
Snad se na mě nikdo nebude zlobit, ale ty dva orgány mají z devadesáti devíti procent jiné funkce, než je volba prezidenta. Rozhodně bych se méně bál patu při volbě prezidenta než patu v otázce fungování vlády. To jsou dvě nesouměřitelné věci. Zvlášť když si uvědomíme, že postavení prezidenta v naší zemi je velmi slabé.
A to druhé ale?
Druhé ale je způsob vypsání předčasných voleb. Naše ústava dává několik možností a ani jedna z nich není příliš snadná. Trochu se obávám toho, aby politici neudělali to, co v roce 1998. Tedy že by schválili speciální ústavní zákon, na základě kterého by pro danou situaci vypsali předčasné volby.
Je to opovrhování ústavou?
Ano. Jejich přístup v roce 1998 byl dost nebezpečným precedentem. A pokud to udělají podruhé, budou tím ukazovat, že ústava je úplně zbytečná. Že pokaždé, když se jim to bude hodit, si prostě schválí pravidla nová. Je to nebezpečné. Před tím bych varoval.
Jak by podle vás reagovali voliči na předčasné volby? Snížila by se volební účast?
Domnívám se, že volební účast by byla nižší. Další věcí je, že by velmi záleželo na tom, jak by jednotlivé strany dokázaly veřejnosti interpretovat, kdo je za neúspěch povolebních jednání odpovědný.
Kdo podle vás dnes působí věrohodněji - Topolánek, nebo Paroubek?
To si netroufám říct. Pokud by se středopravým stranám podařilo přesvědčit voliče, že viníkem je ČSSD, je možné, že by na tom tratila. ODS by nemusela mít vyhráno.
Neměla by partnery.
Přesně tak. Šest mandátů pro zelené může totiž být důvodem, proč by se někteří voliči zelených mohli zamyslet nad tím, zda by dali této straně svůj hlas podruhé. Takže paradoxně i kdyby ODS posílila, ještě by to nemuselo znamenat, že bude sestavovat vládu, protože kdyby se zelení do parlamentu nedostali, většinu by mohla mít levice. Ty počty jsou velmi složité, protože volební systém je velmi citlivý.
A není i velmi nespravedlivý? Zelení získali nejvíce hlasů na Liberecku, ovšem jejich tamní lídr se do sněmovny nedostal, protože jde o malý kraj.
Je otázkou, čemu má volební systém sloužit. A o tom se vedou spory. Někteří tvrdí, že volební systém má vytvářet parlament, který vypadá jako zrcadlo společnosti, a měl by být tedy proporční. Jiní tvrdí, že volební systém by měl vytvářet takové prostředí, v němž budou vznikat stabilní a akceschopné vlády. A jistá míra disproporcionality -vy říkáte nespravedlnosti - je za takovýchto okolností pochopitelná.
Co doporučují politologové? Například ČSSD by se ráda inspirovala francouzským většinovým systémem, o němž Jiří Paroubek mluví stále častěji.
Tak to je dvoukolový systém v jednomandátových oborech, který je ale odlišný od toho českého senátního, jelikož do druhého kola postupuje více kandidátů než dva. A vede k systému dvou poměrně stálých aliancí - levicové a pravicové. Strany v rámci těchto aliancí spolupracují před volbami, v průběhu voleb a vítězná koalice se pak ujímá vlády. To je sympatický model, protože nelikviduje malé strany a zároveň vytváří stabilní a akceschopné vlády. Problémy jsou tu ale dva. Pokud by byl tento systém vsazen do českého prostředí, vyžaduje to spolupráci nejen na pravici, ale i na levici. A je velkou otázkou, zda by ČSSD mohla začít otevřeně spolupracovat s komunisty.
Tak Jiří Paroubek sám říká, že za pět let by se komunistům ve vládě nebránil.
A jestliže ČSSD tento systém dnes prosazuje jako jednu z alternativ, tak ale jinými slovy otevřeně říká, že se chystá spolupracovat s komunisty! Protože tento systém to vyžaduje. Jinak by pro ně byl francouzský model zničující. A druhý problém - tento systém vede k jevu, který my nazýváme destrukturalizací stranického systému. Zjednodušeně řečeno, u nás máme poměrně málo parlamentních stran, které jsou programově jasně vyprofilované a v čase velmi stabilní. A o toto bychom mohli přijít. Tento většinový volební systém totiž vede k tomu, že často vznikají nové strany či hnutí na podporu jednotlivých osobností. Strany se štěpí. I malá strana má šanci na úspěch, pokud má silné osobnosti. To je pro stranický systém trošku riziko.
Takže Jiří Paroubek se tu snaží prosadit volební systém, který ho spojí s komunisty, což ovšem takto otevřeně neříká.
To neříká, ale nepochybně by to tak bylo. Ten systém pracuje na principu, že pokud se do druhého kola dostanou třeba čtyři kandidáti - kandidát pravice, pravého středu, umírněné levice a komunista - tak kandidáti pravice a pravého středu se navzájem dohodnou a jeden z nich odstoupí ve prospěch druhého. A stejně tak se musí dohodnout i levice, aby nebyla rozdělena a mohla jedinému kandidátovi pravice konkurovat. Komunista by například odstoupil ve prospěch socialisty. Nebo naopak. To je už otevřená spolupráce. A hlavně - potom předpokládá spolupráci na vládní úrovni.
Proto jsem se ptala, jestli chce Paroubek jen znervóznit Topolánka, nebo myslí na několik tahů dopředu. Jestli má skutečně rozehranou šachovou partii.
Já nevím, do jaké míry je Jiří Paroubek schopný šachový hráč. Ale o francouzském dvoukolovém systému se dá říct, že ze všech většinových systémů, kterých je obrovské množství, je to ten, který by současné ČSSD patrně uškodil ze všech nejméně. Právě proto, že mají možnost druhého kola, v němž můžou spolupracovat s jinou silnou levicovou stranou - tedy s komunisty.
Když francouzský model nepovažujete za optimální, tak jaký?
Pokud od volebního systému očekáváme mimořádně proporční výsledky, tak by pro nás byl optimální řekněme model Švédska nebo Dánska. Určitě by to bylo lepší než diskuse o jediném volebním obvodě. To je velmi primitivní nástroj, který zmíní akorát ten, kdo volebním systémům prostě nerozumí. Pokud bychom však chtěli mít volební systém, který podporuje sestavení stabilní a akceschopné vlády, je to mnohem složitější. Systém, který vede k disproporčním výsledkům velkým stran na úkor těch malých, ještě nutně nemusí znamenat, že nám to přinese stabilní vládu. Typický příklad - když se podíváme na dnešní Británii, tak přestože labouristé vládnou sami, pokud by za dnešních okolností vyhráli konzervativci, museli by zvítězit minimálně o osm procentních bodů, aby dosáhli nadpoloviční většiny v dolní komoře! Pak je otázka, jestli to, že zlikvidujeme malé strany a nadhodnotíme zisky velkých stran, jsme schopni odůvodnit, když to pak ani nevede ke stabilní vládě! V Británii ve druhé polovině dvacátého století to zatím ke stabilní a akceschopné vládě vždycky vedlo. Snad s výjimkou roku 1974, kdy to vyřešili volbami předčasnými. Ale když se podíváme na příklady meziválečného období, tak tam stabilní jednobarevné vlády a systém dvou stran nebyly!
Ale váš názor? Jaký systém je vhodný pro nás? Máme dát přednost proporčnosti, nebo stabilitě vlády?
Já si myslím, že Česká republika nepotřebuje systém mnoha politických stran k tomu, aby byly dostatečně reprezentovaly zájmy lidí. Takže já si dokážu představit, že by zde byl volební systém, který by trochu redukoval počet stran a který i zvýhodňuje strany silné. Ovšem pouze za předpokladu, že by skutečně zajistil stabilní vládu. Ale naprosto odpovědně říkám, že si netroufám říct, že znám takový volební systém, který by toto za všech okolností u nás splňoval. A to se volebními systémy zabývám už osm let.
Je tu podle vás koho volit?
Já nebudu mluvit za sebe, protože musím rozlišovat pohled politologa Lebedy a občana Lebedy. Ale myslím, že nabídka v letošních volbách byla tak mimořádně široká, že nikdo nemůže říct, že nebylo koho volit. Dvacet šest politických stran je vysoký počet. A i když někdo volil stranu, která nepřekročila pětiprocentní hranici, tak to bylo vyjádření politického postoje.
Je naprosto vyloučeno, že byste šel někdy do politiky?
Ono se říká: Nikdy neříkej nikdy. Ale v současné době to nepřichází v úvahu.
A umíte si představit, že byste dělal nějakému politikovi poradce? Dostal jste už nabídku?
Mě živí moje akademická profese a v tom jsem velmi spokojený. Jít do politiky, to by pro mě znamenalo ztrátu velmi zajímavého zaměstnání. Moje práce mě naplňuje mnohem víc, než by mě naplňovala politika. Rád bádám, rád učím. To jsou ty věci, které mě baví.
