ROZHOVOR TÝDNE Thilo Sarrazin S BANKÉŘEM HOVOŘIL Daniel Kaiser
Václav Klaus měl pravdu, když byl proti vstupu do eurozóny, říká Sarrazin, donedávna člen vedení Bundesbanky.
* LN Kancléřka Merkelová nedávno vyhlásila, že multikulturalismus selhal. Je to reakce na vaši knihu a debaty, kterou jste tím nastartoval?
To nevím. Do hlavy jí nevidím a vůbec nevím, jak vážně to myslela.
* LN Hlavní tezí vaší knihy je, že Německo bude čím dál víc zatěžovat nižší třída složená z domácích i přistěhovalců. Merkelová říká, že co jste napsal o přistěhovalecké, vzdělávací a sociální politice, je ohlupování.
Ale co ona může říkat, když sama přizná, že mou knihu nečetla, že to ani nemá v úmyslu a že ji nepovažuje za užitečnou? Nechal bych její řeči stranou. To, že u nás klesá porodnost, je pravda. Stejně tak že u nás zakořeňuje nižší třída. Skutečností je i to, že porodnost v Německu je mezi společenskými třídami rozložena nerovnoměrně a že nižší třída má dětí o hodně víc.
* LN Co je špatného na tom, když má nižší třída hodně dětí?
Ona i inteligence se mezi společenskými třídami rozděluje nerovnoměrně. Je vědecky dokázáno, že z 50 až 80 procent je dědičná. Z toho logicky plyne, že při pokračování dosavadního trendu příští generace narozené v Německu inteligentnější rozhodně nebudou. A konečně: přistěhovalectví z muslimských zemí nejenže tuto situaci neřeší, ale ještě zhoršuje. Já jsem střízlivě vylíčil skutečnosti, hodnocení ponechám na čtenářích.
* LN Proč by taková střízlivá analýza budila takové rozhořčení?
Ale s mými tezemi naprosto souhlasí dobrých 80 nebo 90 procent obyvatelstva. Rozhořčení jsem vzbudil u některých politiků a u mnoha jejich kolegů v novinách a televizi. Tohle jejich rozhořčení se přitom nemůže opřít o jediný fakt, který bych uvedl špatně, ani o moje formulace, protože jsem volil uvážlivý tón. Takže to jejich rozhořčení nemá co dělat se mnou, ale s jejich vnitřním ustrojením. Nechtějí asi, aby někdo podobné otázky kladl, natož aby se hledaly odpovědi.
* LN Někteří vaši kritici přece jen věcné námitky vznesli.
Žádné jsem nezaznamenal.
* LN Například vy ve svých demografických prognózách vycházíte z předpokladu, že muslimské přistěhovalectví bude pokračovat. Od roku 2008 se ovšem víc Turků vrací do Turecka, než kolik jich přichází z Turecka do Německa.
Tady já ale vůbec nemluvím jen o Turecku. Mluvím celkově o Africe, Blízkém a Středním východu. Přistěhovalectví v minulých desetiletích je fakt. A já pro příští desetiletí vycházím z předpokladu, že poplyne hlavně z muslimského světa a že přijde sto tisíc nových přistěhovalců ročně, což jsou prognózy Spolkového statistického úřadu.
* LN Další námitka: i muslimům v Evropě postupně klesá porodnost, takže v tomto ohledu se evropeizují.
Já taky předpokládám, že porodnost muslimských žen může klesnout, ale nepředpokládám, že by klesla až na úroveň německých žen. A nezapomeňte, že dál pokračuje import partnerů z muslimského světa, kteří se v porodnosti ještě rozhodně neevropeizovali. Opět údaje statistického úřadu: ve věkové kategorii do 35 let pochází 6,5 procenta žen z Blízkého a Středního východu a Afriky, rodí se jim ale 13,5 procenta všech dětí. I kdyby porodnost muslimek klesla ke dvěma dětem na ženu, pořád bude výrazně výš než u Němek. Náš sociální systém totiž za děti dobře platí.
* LN Navrhujete, aby přistěhovavší se partneři z ciziny deset let neměli nárok na sociální dávky. Je to politicky průchodné?
No to si musíme říct, jestli se nám dnešní stav líbí. Pokud ano, nemusímeměnit nic. Pokud ne, je třeba se vážně zamyslet. A to už se děje ve všech postižených zemích. Podívejte se do dnešních novin (Sarrazin klepe na aktuální vydání Frankfurter Allgemeine Zeitung -pozn. red.), píšou tu, jak v Dánsku zostřují pravidla pro příchod partnerů z ciziny. Všude je to dnes žhavé téma.
* LN V Německu až na vaši knihu o dost méně než v některých jiných západoevropských zemích. Proč se v Dánsku nebo třeba v Nizozemsku o muslimských přistěhovalcích diskutuje déle a ostřeji?
Já myslím, že jednak jsou Němci trpělivý a tolerantní národ a jednak že problémy ve velké zemi nebijí do očí tak rychle jako v menší zemi. Dánsko je jedno velké město s okolím.
* LN Co Francie? Ta je velká skoro jako Německo a o šátcích a nikábech už se tam hádají od konce osmdesátých let.
Francie má několik desetiletí náskok, protože tam silná muslimská menšina původem z Alžírska a Tuniska vznikla dřív než v Německu.
* LN Odkdy si všímáte problémů s přistěhovalci? Od chvíle, kdy jste nastoupil do vlády v Berlíně?
(zemským ministrem financí se Sarrazin stal v roce 2001 - pozn. red.) Ach ne. Vývoj posledních čtyřiceti let jsem samozřejmě sledoval celých těch čtyřicet let. Teď jsem se jen rozhodl o tom napsat.
* LN Proč zrovna teď?
Protože loni jsem odešel z poslední politické funkce a teprve poté jsem mohl takovou knížku vydat. Dokud jsem byl senátorem v Berlíně, by to dost dobře nešlo. To jsem se sice k věci porůznu vyjadřoval taky, ale spíše interně.
* LN Kritizujete stav školství v Německu. Co je na něm špatného?
Už od sedmdesátých let klesá náročnost na žáka. S náročností klesají i výkony, a to má vážné dopady na společnost: protože když se například děti v základní škole nenaučí solidně matematiku, jde jich potom míň a míň na technické obory. A přednost dávají sociologii a dalším hezkým vědám, jejichž příspěvek k národnímu produktu je nula.
* LN Co navrhujete ke zlepšení poměrů na základních školách?
Pravidelné jednotné zkoušky základních dovedností, tedy porozumění textu a matematiky, nebo celodenní výchovu, tak aby i děti z nižších vrstev měly pravidelnou stravu a až do večera aktivní program místo koukání na televizi, které by je čekalo doma.
* LN Přejete si i zavést školní uniformy. To mi hned připomnělo Sovětský svaz.
Školní uniformy mají spoustu výhod. Mažou rozdíly mezi bohatými a chudými, zabraňují tomu, aby se některé děti vydělovaly drahými sportovními botami a extravagantním oblečením. Pomáhají i dětem z přistěhovaleckých rodin lépe se začlenit. Muslimská dívka ve školní uniformě nebude moci nosit šátek. To ji aspoň přes den osvobozuje od nátlaku, aby se oblékala tradičně.
* LN Často argumentujete inteligenčním kvocientem. Nepřikládáte mu příliš velkou váhu?
Měřená inteligence je pořád ještě nejlepší vodítko pro předpověď úspěchu ve škole a v zaměstnání.
* LN O vás se říká: to je ten, co napsal, že muslimové jsou hloupí...
Nic takového jsem nikde netvrdil. Já argumentuji jinak: že kulturní zakotvení islámu je zodpovědné za to, že žáci z islámských zemí ve škole často neprospívají dobře, že se podprůměrně integrují do pracovního procesu a že jen málo muslimů studuje. Mluvil jsem teď právě na jedné konferenci s člověkem, který v Porúří absolventy škol představuje firmám a potenciálním zaměstnavatelům. Na akci prý mu přišla spousta přistěhovalců, ale jen jeden Turek. A žádný Arab. Hodně zájemců bylo z Dálného východu, také nějací Poláci, v podstatě ale žádný muslim.
* LN Co říkáte na námitku, že muslimové v Německu většinou pocházejí z venkova, třeba z Anatolie, a že tedy příčinou jejich studijních a dalších neúspěchů není islám, ale sociální původ?
Ano, to jsou taková podpůrná tvrzení. Znáte mezinárodní studie Pisa, kde se srovnávají schopnosti patnáctiletých žáků? Tam se dozvíte, že zatímco děti Vietnamců, Číňanů nebo Indů bodují vysoko nad průměrem svých německých spolužáků a děti Poláků nebo Bělorusů se pohybují zhruba na průměru, marocké, pákistánské a turecké děti jsou v tomto pořadí hluboko pod průměrem. Jenže výkony tureckých nebo marockých dětí v Německu se jen málo liší od výsledků naměřených u žáků přímo v Turecku a v Maroku. Proto bych s tou Anatolií tolik nešermoval.
* LN Co se dá z jejich slabších výsledků vyvozovat o islámském světě?
Že kdo není zvyklý myslet samostatně a konzistentně, ale v zásadě je zvyklý učit se nazpaměť, kdo pochází z kultury, v níž duchovní schopnosti tolik neváží, bude i ve škole pravděpodobně zaostávat.
* LN V jedněch novinách jsem četl, že když otevřete ústa, stávají se z německých Turků Turci a z muslimských věřících islamisté.
To není argument, jen urážka.
* LN A že svým vystupováním přispíváte k odcizení muslimů, to byste připustil?
Jestli někdo jen kvůli tomu, že pojmenovávám reálné problémy, cítí odcizení od společnosti, v níž žije, tak má problém se svým chováním.
* LN Máte od německých muslimů i souhlasné reakce?
Jistěže. Od těch, kteří tu jsou zapojeni do práce a jsou úspěšní, se mi podpory dostává často. Normálně mě oslovují na ulici. Oni se za své krajany částečně i stydí.
* LN Kdekdo vám vyčítá biologismus, to, že používáte výrazy jako negativní výběr společnosti a že fušujete do genetiky.
Ale já jsem přece v otázce dědění vlastností citoval uznávanou vědeckou literaturu a ani tady moje teze nikdo nevyvrátil.
* LN A pak jste v jednom interview pohovořil o určitém židovském genu a posléze se za to omluvil.
Ano, to jsem neformuloval úplně přesně, ta věta by správně bývala měla znít takhle: Všichni Židé mají ve své DNA prokazatelnou genetickou příbuznost, z níž lze dojít až ke společnému původu před čtyřmi tisíci lety. To je stav vědeckého poznání a myslí si to mimochodem i Židé. Já jsem ten stav vědeckého poznání jenom citoval. Kdekdo si myslí, že kvůli holokaustu jsem to nesměl říct. Ale to je nesmysl.
* Pokračování na straně 11
Muslimští žáci se prý hůře vzdělávají, relativně málo pracují a ještě méně studují. Ve výsledku tak posiluje nižší společenská vrstva
Dokončení ze strany 10
Buď je to správně, nebo špatně. To tvrzení není v žádném případě urážející a židovská strana se na něm taky nijak netočila.
* LN Ale nenaběhl jste si ve chvíli, kdy vás podezírali div ne z nacismu, tím, že jste si vybral zrovna židovský příklad?
To jen pro některé lidi tady v Německu byla vítaná záminka, aby mohli říct: Aha, tak přece je to padouch. Ale nakonec jim to stejně nepomohlo. Všechny ty pokusy difamovat mě coby neseriózního člověka a nemravu ztroskotaly. Navíc ti lidé přehlížejí, jak obsáhle se ve své knize věnuji židovské inteligenci. Čili to je pevná součást mé argumentace. U celého výzkumu inteligence stáli na počátku židovští vědci. Proto já jsem v tématu židovství naprosto nepředpojatý a nenucený.
* LN Vy možná, ale...
... ale já přece nemůžu za slabomyslné argumenty některých odpůrců.
* LN Obecně: musí německá společnost, z níž kdysi vyšel Hitler, klást sama sobě nějaké limity v diskusi?
Skutečnost, že nacisté dvanáct let vykonávali hrůzovládu, zosnovali druhou světovou válku a prováděli genocidu, nemůže vést k tomu, abychom šedesát let poté nemohli nahlas vyslovovat obecně uznávaná a nijak nepobuřující fakta. Jedno s druhým přece spolu nijak nesouvisí. Já jen naprosto pragmaticky říkám, že pro společnost není příznivé, když se hloupým rodí víc dětí než chytrým. A mělo by se mluvit o skutečnostech, a ne kolem sebe házet slovy.
* LN Na jednom místě píšete, že chcete, aby i vaši pravnuci žili za sto let v Německu mezi Němci a mohli se s nimi bavit německy. Proč to v německém případě zní mnoha lidem tak divně?
Ale já myslím, že zrovna Češi budou tohle dobře chápat. A že Češi také chtějí, aby jejich potomci v Čechách a na Moravě žili za sto let mezi Čechy a mluvil spolu česky. Malé národy mají pro tuto starost zpravidla mnohem větší porozumění než velké národy. Proto také Dánové a Holanďané reagují mnohem citlivěji, než jsme dosud reagovali v Německu.
* LN Na konci knížky rýsujete dva scénáře. Vtom pesimistickém budou mít v roce 2100 muslimové v Německu převahu nad původním německým obyvatelstvem. Co by na tom bylo špatného?
Zeptám se obráceně: co by na tom bylo dobrého? Žijeme tady v Německu, v naší zemi, a já uvažuji, jak by naše země měla za devadesát let vypadat. A mně se prostě víc líbí představa, že budeme dál žít mezi Evropany. V alternativním vývoji nespatřuji vůbec žádnou výhodu: nebyli bychom ani bohatší, ani chytřejší a šťastnější taky ne. Ale obsahuje mnoho rizik. Takže to radši nedělejme.
* LN V optimistickém scénáři se menšiny rozpustí v německém moři a na turecké přistěhovalectví budou jednou upomínat jen exotická jména pár fotbalistů v národním týmu. Jak byste toho dosáhl?
Ve Vídni přece taky žila spousta Čechů, a když se v roce 1919 ocitli v Rakousku, buď se odstěhovali do původní vlasti, nebo splynuli s prostředím a dnes jejich potomci všichni mluví vídeňským dialektem. Vy sám máte německé jméno, asi to bylo tak, že nějaký váš německý předek přišel do Čech a na Moravu, vzal si Češku a měli spolu české děti. Tak je to přece normální. Není normální mít v zemi národnostní menšiny, pokud je nepotřebujete.
* LN Na čem byste měřil, že už se Turci asimilovali? Že zavřou bistra s kebaby a zapomenou turecky?
Že až se jich příště v průzkumu zeptají, jestli se cítí být Němci, tak odpoví ano. Zatím 80 procent Turků v Německu odpovídá, že Angelu Merkelovou nepovažují za svou kancléřku. Já bych řekl, že se musejí stát součástí německé kultury.
* LN Co byste doporučil státům, jako je Česká republika, které už jsou v EU a velké muslimské menšiny ještě nemají?
Postarejte se o to, abyste žádné neměli. Navrhl bych vám to samé, co navrhuji u nás, například že se přiženěným partnerům deset let nepřiznávají sociální dávky. Kde nejsou sociální dávky, nevznikají ve velkém počtu muslimské menšiny. Evropská unie musí posílit ostrahu hranic. A pokud by ani tohle nefungovalo, budou si muset členské státy některé kompetence, které odevzdaly Unii, zase vzít zpátky.
* LN Co jste: německý nacionál, německý patriot, prostě Němec, nebo dokonce Evropan?
Jsem Němec a Evropan. V tomto pořadí.
* LN Vyvíjí se Evropská unie uspokojivě, nebo už je příliš centralizovaná?
EU není stav, ale proces. Teprve uvidíme, co z toho bude. Ale v mnoha ohledech je mi milejší švýcarský model. A že se Václav Klaus postaral o to, aby Češi nepřistoupili k eurozóně, bylo od něj jistě velmi chytré rozhodnutí.
* LN On se o to tak úplně nepostaral, ale fakt je, že pochybnosti o euru formuloval už před lety a že ho za to tehdy strkali do nacionalistického tábora.
No jistě. A teď mu mohou být vděční, protože s eurem by se jim tak dobře nevedlo. Mohli jste v krizi vhodně uzpůsobit kurz koruny, hospodářská spolupráce běží dobře. Škoda Volkswagen je úspěšná i mimo eurozónu, že ano?
* LN Ještě před dvěma měsíci jste seděl v představenstvu Bundesbanky. Jak odhadujete další osud eura?
Vývoj v Řecku nebo Irsku ukazuje, že evropská měnová unie ještě dostatečně nezvládá důsledky eura. Pomoc Řecku jsem od začátku považoval za chybu, teď bych si ale netroufl činit prognózy. Jsou prostě situace, kdy další vývoj neodhadnete, je to jako loď na rozbouřeném moři, ta může jít v příštích třiceti minutách ke dnu, nebo taky ne.
* LN Vypudili vás z práce, běží vylučovací řízení z SPD. Jak se v Německu daří disidentům?
Různě. Ještě žiju. Pravda je, že někdy v srpnu v září jsem se stal terčem bezpříkladných útoků, které dost často přecházely do osobních urážek a směřovaly k tomu, aby byla zničena moje občanská existence. A takové útoky se vás samozřejmě dotknou, ne že ne. Ale celkově se vlastně nic nestalo. Jsem pořád tady, knížka se dál dobře prodává a velké noviny se mnou dělají rozhovory.
