* Paní profesorko, bála jste se někdy myší?
Ale ano. Můj problém ale byl spíš králík. Já jsem původně chtěla dělat virologii, takže jsem byla zvyklá pracovat s mikroby, nikdy ne s živým zvířetem. No a když jsem v jedenadvaceti přišla sem do Mikrobiologického ústavu, první, co po mně chtěli, bylo imunizovat králíka. Pak jsem měla měsíc dovolené a věřte mi, že celý ten měsíc jsem váhala, jestli se sem chci vůbec vrátit.
* Kvůli králíkovi?
Právě. Protože se musel píchnout a odebírala se mu krev... Bylo mi ho strašně líto. Králíci mi dělali velký problém. Nevím, jestli jsem si zvykla. Ale po pravdě, myši ve mně zase nějaké něžné vztahy nevyvolávaly.
* Máte představu, kolik jste jich za svou kariéru spotřebovala?
Desetitisíce. Příště se určitě za trest narodím jako myš a budou se mnou velice ošklivě zacházet.
* K pokusům se používají nějaké speciální myši?
Jistě. My pracujeme jen s takzvanými inbredními kmeny, kdy se kříží bratr se sestrou, a vzniknou geneticky identičtí jedinci, jako jednovaječná dvojčata. Takže tam není problém jako s lidmi, že je každý jiný. Ta myš se taky rodí v naprosto definovaném prostředí, jinak nezískáte akreditaci, takže myši tu měly například klimatizaci dřív než já. Jídla, pití, všeho mají až do pokusu dostatek. Čili nemusíme při pokusech myslet na genetiku nebo vliv prostředí jako u lidí. Taky jsou ty myši strašně drahé. Jedna stojí sto padesát korun, ale i patnáct stovek.
* Vědkyň je pořád poskrovnu. Asi to ve světě vědy není moc výhodné, být ženou...
Pro vědu rozhodně není výhodou být ženou. Já ani to slovo vědkyně nemám moc ráda, člověk si hned představí nějakou zaprášenou osobu, to už se mi víc líbí vědma. Ale vědecká komunita vás nebere jako ženu, důležité je, co říkáte. Já jsem nikdy netoužila být mužem, ale objektivně jsem vždycky té práce měla víc, i když mi manželé i maminka pomáhali. Se dvěma dcerami jsem byla doma skoro pět let – a nikdy jsem nelitovala. Ale pak jsem sebou holt musela docela hodit, abych to dohnala. Podle mě je ale pro vědu velká škoda, že v ní není žen víc. Ženský vědecký způsob myšlení je jiný než mužský a já to považuju za výhodu.
* V čem konkrétně je jiný?
Nerada bych se dotkla mužských kolegů, ale ženy jsou v některých ohledech detailnější, preciznější, exaktnější... Já prostě vidím na pokusech dotek ženské ruky. Určitou něžnost, vlídnost, určitou ochotu pochopit, že si příroda vždycky nechá nějaká tajemství. Že se na ni taky občas musí oklikou. A ženský přístup je taky v tom, že v pokusu musíte nechat takříkajíc kus srdce, jinak vám příroda to tajemství nevydá. V životě neexistuje nic zadarmo, vždycky zaplatíte.
* Byl vám váš vědecký obor někdy užitečný třeba v domácnosti?
Možná v tom, že jsme nemoci dětí brali vždycky s přehledem, můj druhý muž byl taky vědecký pracovník, lékař. My jsme například doma měli vždycky jenom aspirin a manžel tvrdil, že co nevyléčí aspirin, není k vyléčení. To si nedělám legraci!
* Prostě jste jako odborníci věděli, že každá nemoc vlastně posílí imunitu?
No to určitě. Teď jste mi připomněla jednu historku, která souvisí s tím ženským přístupem:Manžel měl jako lékař rozhodující slovo, jestli děti zůstanou doma, když stonaly. A jednou naše starší dcera ráno řekla, že jí není dobře. Teplotu neměla, objektivně jí nic nebylo. Já věděla, že bez teploty ji Ivan požene do školy, tak jsem nahřála teploměr na sporáku na osmatřicet. Díky bohu na ni nesáhl. Zůstala doma – a byly z toho příušnice. Já vycítila, že v pořádku není, i když tomu nic nenasvědčovalo. A podobné je to vlastně i s těmi mými vědeckými pokusy.
* Chcete říct, že i pokusy plánujete intuitivně?
No ano. Občas mi prostě zůstane v podvědomí, že se tam něco stalo, i když to neumím prokázat. Cítím, že je to jen otázka času. A to se týká i imunomodulace, za kterou jsem teď nominována na evropskou cenu. Já jsem to tvrdila léta, ale nemohla to prokázat. Řekla bych, že intuice hraje ve vědě obrovskou roli. Když Fleming vynalezl penicilin, určitě zafungovala také. Každý jiný by totiž tu kontaminovanou Petriho misku vyhodil. Ona je neprůhledná, když jsou v ní bakterie, ale najednou tam seděla plíseň – a kolem ní čisto. Já bych řekla, že to Fleming musel vidět několikrát. Jenže přece to nemohl říct nahlas, každého by napadlo, že má v laboratoři pěknej bordel. Ale když to viděl poněkolikáté, intuice mu řekla, že když se to opakuje, měl by tomu věnovat pozornost.
* Nevypadá vlastně většina převratných objevů nejdřív jako výsledek nepořádku v laboratoři, náhoda, eventuálně výplod chorého mozku? Marconiho přece chtěli zavřít do blázince, když začal mluvit o bezdrátovém spojení.
Dám vám jiný příklad. Cyklosporin – naprosto zlomová látka u transplantací. A víte, jak vznikl český cyklosporin, mnohem lepší než ten švýcarský? Když se v jižních Čechách vymýšlel prostředek na hubení komárů. Náhoda hraje ve vědě velkou roli a ta otřepaná fráze, že přeje připraveným, je prostě pravdivá.
* Taky se říká, že Mendělejevovi se zjevila jeho periodická soustava prvků ve snu. I s tím máte zkušenost?
Jistě. Stalo se mi často, že teprve ve snu se mi spojily nějaké souvislosti. A opravdu hodně často mi v té fázi těsně před usínáním, kdy se od všeho odpojíte, došlo: Ježíšikriste, vždyť to z toho grafu přímo trčí! V ústavu jsem to neviděla. Dokonce mám kvůli tomu na nočním stolku blok a tužku.
* Bádáte i ve snu?
To ne. Spíš v noci lítám, když pořádně mávám rukama. My máme chatu na takovém vršku, ve snu na něm stojím, odrazím se a letím nad tím řevnickým údolím, jako kdybych měla rogalo. Jenomže se mi tyhle sny zdály daleko dřív, než rogalo vůbec existovalo! A jednou jsem se ve snu snažila sestrojit umělé slunce. Byl to velice intenzivní sen, pořád jsem nemohla přijít na to, jak to umělé slunce dostat na obzor.
* Není věda taky tak trochu mafie? – I v ní hodně záleží na kontaktech, musíte se zkrátka dostat do okruhu lidí, kteří se vzájemně citují a zvou na kongresy...
Samozřejmě. Těch článků je tolik, že vy se prostě musíte dostat do povědomí lidí, kteří dělají dobrou vědu. Oni vás pozvou na kongres, protože vás znají. Já bych ale neřekla mafie, spíš světové společenství lidí, kteří si věří. Jenom hloupý vědec by se dneska snažil podvádět, protože možností, jak mu to dokázat, je spousta. Špatnou pověst získáte velmi rychle a nikdo už vám nebude věřit. Celý vědecký život jste vlastně vystavena opačným názorům. Na každý nový zajímavý fakt jedna část lidí říká, že je to pravda, a druhá, že to pravda není. A vy se prostě musíte přiřadit k těm, nebo oněm, nemůžete po každém pokusu říct, že to může být tak, nebo jinak, ve vědě nemůžete být promiskuitní. Profilovat se ale můžete jen tehdy, máte-li skupinu laboratoří, kterým naprosto věříte, protože je znáte třeba i osobně. A když mám možnost si s někým osobně promluvit, tak v mém věku už dosti dobře odhadnu, jestli je ten člověk poctivý, nebo se hlavně snaží udělat si reklamu.
* Ve které zemi by český vědec nejraději žil a bádal?
Neptáte se toho pravého. Já jsem po revoluci mohla odejít, měla jsem nabídky. Ale když já to tady mám tak strašně ráda! Nepředstírám to, jsem hrdá Češka, chci, aby se o téhle republice vědělo, proto taky pracuju i v evropských institucích, abychom tam měli zastoupení. Totiž řada těch evropských grantových agentur se dala dohromady už před třiceti lety, dobře se znají. A my se velice těžko do toho společenství dostáváme. Ale to jsem odbočila. Amerika už dneska zdaleka není to, co bývala, i když co do financí na vědu i osobností jsou pořád špička. Ale výteční jsou třeba ve Francii nebo Švýcarsku, Finsku, Belgii. Čína se v posledních letech velmi snaží, nejméně jednou za měsíc mě zvou jako řečníka na nějaké sympozium. Japonsko vědu vždycky podporovalo, Tchaj-wan – tam jsou si naprosto vědomi toho, že člověk může přijít o všechno – kromě toho, co má v hlavě, takže vzdělání je pro ně prioritou. Ale jistota, že talentovaný a pracovitý člověk uspěje, je pořád v té Americe.
* Čas od času se objeví informace o novém zázračném léku na rakovinu, ale bublina brzy splaskne. Před šesti lety jistá česká farmaceutická firma tvrdila, že nový preparát proti rakovině, vyvíjený na základě vaší práce, by mohl přijít na trh v roce 2013. Opravdu přijde?
Tak za prvé – nejedná se o mne, ale o týmovou práci. Cokoli se udělalo, by nevzniklo bez spolupráce s Ústavem makromolekulární chemie, myšlenka polymerních směrovaných léčiv vznikla před lety tam. Ano, farmaceutická firma měla o ten výzkum zájem. Už před sedmi lety od nás převzali patenty, čtyři roky trvalo, než to převedli z laboratoře do technologického provozu. Látka prošla velmi dobře preklinickým testováním, takže řekli, že zažádají o klinické testy na pacientech. Jenže pak došlo k fúzi s jinou farmaceutickou firmou – a od té doby to spí. A my od té doby máme patentované už daleko lepší látky, poslední vzorek má číslo 876.
* Vysvětlila byste mi jako laikovi podstatu toho objevu?
Obecně se ty látky vyvíjely proto, aby v organismu přetrvávaly mnohem déle než normální léčivo. To znamená, že působí jako depo, rezervoár, z něhož si je nádor může brát dlouho. Pak jsou určité důvody, proč ty látky působí jen na nádor. Solidní nádory mají totiž trochu zvláštní cévy. Prostě jak nádor rychle roste a chce se zásobit, nemá na nic čas, tak ty cévy trochu odbude, jsou v nich díry, přes které může do nádorové tkáně projít něco, co neprojde do normální buňky. Hodně zjednodušuju. A ještě ke všemu jsme u myší zjistili, jako by se během léčby taky trochu stimuloval imunitní systém. To je na první poslech taková blbost, že se to nahlas v poučené společnosti muselo říkat dost opatrně. Nám se to podařilo publikovat v americkém časopise už v osmaosmdesátém roce, recenzent si ale nevšiml, že tenhle fakt nevysvětluju. Já totiž nevěděla, co s tím. Postavila jsem na tom řadu pokusů, které prostě nevyšly. Takže jsem na to na deset let zapomněla.
* Co se stalo potom?
Jednoho dne přišel můj talentovaný student, dnes vedoucí naší laboratoře, s tím, že má hotový pokus, drží myši v myšárně už devět měsíců a leukémie se znova neobjevila. Myš žije dva roky – devět měsíců je tedy dlouhá doba. Tak jestli je může zlikvidovat éterem. A já říkám: Marku, víš, jak jsou ty myši drahé? Jeden myšoden stojí tři koruny – na krmení, na piliny, na akvárka... Víš co? Než bys je zlikvidoval, dej jim letální, smrtelnou dávku leukémie a nech je bez léčení. Já měla prostě podvědomý pocit, že se tam něco děje s imunitou a může se to nějak projevit. Což se i stalo – ty myši měly do pětatřicátého dne všechny chcípnout, ale k našemu překvapení jich až třicet procent přežilo vlastní smrt. Dneska dokážeme těch myší zachránit sto procent. Zkrátka ukázalo se, že ty nádorové buňky umírají způsobem, který aktivuje imunitní systém – a ten se pak účastní terapie. Prokázali jsme to pak mnoha dalšími způsoby. Víte, na nádory je spousta nových léků, v onkologii se dnes dějí zázraky. Dětské leukémie bývaly smrtelné – a dnes 80 procent pacientů přežije. Problém je, že každý člověk i každý nádor je jiný. Nádor prsu není jeden, jsou jich možná desítky druhů a ještě se stejné druhy u různých pacientů chovají různě. Já jsem ale jako imunolog přesvědčena, že ten zlomový krok nebudou nějaké další a další léky, ale zkrocení a využití imunitního systému.
* Nový lék může být uveden na trh za patnáct, ale taky za třicet let od objevu. Není to pro vás demotivující, když si uvědomíte, kolik lidí za tu dobu na rakovinu zemře?
Není to demotivující, ale je to bezpečně frustrující. A nejhorší ze všeho je, když se něco publikuje a rozezvoní se tady telefony. Můžu vám říct, že na své práci miluju všechno kromě momentu, kdy někdo zavolá: „Dejte mi cokoli, dám vám cokoli.“ A já mu musím říct: Nejde to. Opravdu. Nezlobte se. Cítím se tak provinile, omlouvám se, že děláme, co můžeme, ale... A taky je trapné takovému člověku říct, pane, nejde to – a zavěsit. Sekretářka si brala číslo telefonu a já jsem těm lidem volala večer. Často mi pak řekli: „Děkujeme za tu hodinu, kterou jste nám věnovala. Hodně jste nám pomohla.“
* Promiňte, že budu osobní. Když vám onemocněl bratr a pak manžel, ani na chvíli vás nenapadlo dát jim tajně neschválený preparát, který u myší fungoval?
Ne. Ono to ani nešlo. Brácha měl špatnou diagnózu, glioblastom, nádor v mozku. Nic z našich výzkumů nepřicházelo v úvahu. U manžela to bohužel bylo taky špatné. To jsem si nemyslela, že se mě to ještě tak dotýká. (má slzy v očích) A chvíli trvalo, než se přišlo na to, že je to rakovina. Ani jeden z nás jsme si do poslední chvíle vážnost situace nepřipustili. Já jsem v pondělí byla přesvědčena, že si ho v sobotu už vezmu domů – a on v pátek umřel. Musím ale říct, že jsem se kvůli mnoha zvláštním věcem, které se v té době přihodily, stala tak trochu věřící.
* Co se stalo?
Těch „náhod“ bylo tolik... Například jsme u něj s dcerami proseděly dva dny a dvě noci. Snažila jsem se ho probudit, klepala s ním, Ivane, jsem tady. Byli jsme spolu pětatřicet let, ale nikdy jsem na jeho obličeji neviděla takovou stopu utrpení jako v tu chvíli. On už prostě nechtěl zpátky. A přítel mé mladší dcery řekl: „Ale on neumře, dokud u něj budete.“ Pak jsme se odjeli domů osprchovat. A když jsme odjeli, umřel.
* Začala jste věřit v Boha?
V Boha ne. Jak by to taky bylo, když mají židi někoho a muslimové někoho a my zase někoho jiného? Začala jsem ale věřit, že existují přírodní síly, kterým nerozumíme, ale které náš život bezpečně ovlivňují. Určitě jsem si začala míň myslet, že všemu rozumím, že všechno je exaktně vysvětlitelné. To mě rychle opustilo. Začala jsem být pokornější. Jsou dvě Blanky Říhové: Před a po Ivanově smrti.
* Čeho si vy sama na sobě nejvíc vážíte?
Manažerské schopnosti věci zorganizovat. Intuice. Přiměřené sebekázně. Schopnosti rychle se rozhodovat. Obecně rychlosti, která je občas na obtíž mému okolí. Já jsem turbo, netrpělivá, říkám vata, vata, to mi neříkej, řekni výsledek. Moje maminka tvrdila: „Ty uštveš i Ukrajince!“ – To když jsem chtěla, aby posekal trávu.
* Kdyby se váš preparát začal vyrábět, zbohatla byste?
Já ne. Ale naše ústavy ano, patenty jsou jejich. Takže by záleželo na nich, jestli by nám z toho něco daly.
* Kolik patentů máte vy osobně?
Přes dvacet. Ale pozor, uvědomte si, že ve vědě se pohybujete v trochu jiné vrstvě lidí, kteří samozřejmě taky mají rádi peníze, ale nejsou pro ně prioritou. My se nehodnotíme podle značky auta a výše konta.
* Pan profesor Wichterle ovšem hlásal, že „peněz nemusí být moc, ale musí být furt“.
Já jsem nejspokojenější, když o nich nemusím přemýšlet. Nebudu si kupovat diamanty a vily, ale jsem ráda, když nemusím dumat, jestli si můžu dovolit koupit hezké šaty. Mě móda strašně baví. A když vidím opravdu pěkné sako, klidně za něj dám třeba pět tisíc. Já už tady nemusím chodit v bílém plášti jako v dobách, kdy jsem měla v laboratoři přilepený Renčínův vtip: „Tvoje maminka není čarodějnice, tvoje maminka je vědecká pracovnice.“
* Tak držím palce, aby to neskončilo jen u nominace. Mimochodem – víte, že v porotě té evropské ceny bude sedět i vynálezce Rubikovy kostky? Uměla byste ji složit?
No z toho jsem úplně nadšená! Když jsme kdysi jezdili každý rok k Balatonu, já i obě dcery jsme ji složit dokázaly. Víte, já jsem spokojená už jenom tím, že je Česká republika v nominaci. Ale upřímně řečeno, je spousta lidí, kteří by si to zasloužili úplně stejně. Čímž nechci říct, že bych tu cenu nedostala ráda – bylo by to dobré pro Čechy, pro Akademii i pro ženské.
***
BLANKA ŘíHOVá * Prof. RNDr. Blanka Říhová, DrSc., se pro vědu rozhodla ve třinácti letech, když viděla detektivku z laboratorního prostředí. * Na Přírodovědecké fakultě UK začala studovat v 16 letech, už v 21 nastoupila do Mikrobiologického ústavu Akademie věd, kde působí dodnes. * Osm let byla jeho ředitelkou, dnes šéfuje Sektoru imunologie a gnotobiologie. * Je respektovanou imunoložkou a mikrobioložkou, její výzkumy, ve spolupráci s Ústavem makromolekulární chemie AV, umožnily vývoj několika protirakovinných léků (ocenění Česká hlava 2005). * Celý život také přednášela, opakovaně i v zahraničí (USA, Francie). ? Je členkou řady mezinárodních i českých vědeckých institucí. * Letos je nominována na cenu European Inventor Award – v kategorii ocenění za celoživotní dílo. Ta bude udělena 19. května. * Matka dvou dcer a babička dvou vnoučat.
