Miloš Mendel arabista a islamolog, působí v Orientálním ústavu AV ČR Zdeněk Müller arabista a publicista, žije v Paříži Muneeb Hassan Alrawi předseda Ústředí muslimských obcí v ČR, pochází z Iráku, v Česku žije od roku 1985 Josef Ženka vyučuje dějiny severní Afriky na Ústavu Blízkého východu a Afriky FF UK
Tunisko má pověst stabilní a bezpečné země, na jejíž pláže se ročně jezdilo opalovat skoro jedno procento české populace. Nyní je tam revoluce, před níž prezident uprchl do Saúdské Arábie. Diskusi o příčinách a možných scénářích současného vývoje moderoval redaktor LN Petr Zídek.
* LN Kde vidíte příčiny současného výbuchu a proč si prezident bin Alí tak rychle sbalil kufry?
Zdeněk Müller: Tunisko nikdy nepoznalo demokracii. S nedostatkem svobody dokázalo žít víc jak půl století a nabídnout svým občanům nejvyšší životní úroveň v Maghribu. Navíc se tu vytvořila nejsekularizovanější společnost v arabském světě s vysokým stupněm vzdělanosti a sítí fungujících služeb ze strany státu ve školství a zdravotnictví. Ovšem ten poslední sloup „tuniského modelu“ se v posledních letech rozpadl. Úpadek základního školství nutí Tunisany využívat školy privátní, stejně tak hapruje zdravotnictví. Roste množství mladých lidí s diplomem, kteří nemohou najít slušné zaměstnání. Poslední ranou byl náhlý skok v cenách základních potravin. Mohamed Bouazizi, který se 17. prosince na protest proti životní mizerii upálil, byl typickou ukázkou kolabujícího systému. Zoufalý mladík bez perspektivy. Co následovalo, bylo nečekané. Před několika dny málokdo věřil, že bin Alí tak zbaběle prchne. Miloš Mendel: Není tak docela pravda, že Tunisko byla donedávna stabilní země. Od poloviny 70. let bylo pravidelně zmítáno sociálními nepokoji. Sám jsem tam v lednu 1976 zažil studentské a odborářské bouře, které stranické milice prezidenta Burgiby dost brutálně potlačily. Není ale pochyb, že mezi maghribskými i dalšími arabskými zeměmi je Tunisko z Evropy vnímáno jako stabilní - už proto, že jeho společnost je relativně nejvíce sekularizovaná, etnicky a strukturálně homogenní, je tam silný podíl inteligence, ženská otázka je tam patrně nejdále ze všech arabských zemí. Příčiny současné krize spočívají v chronické frustraci mladých a relativně vzdělaných lidí a středních vrstev. To, jak rychle to vzdal prezident bin Alí, mne překvapilo. Jako zkušený „vnitrák“ možná věděl, že nastal ten pravý čas sebrat státní poklad a zmizet, protože nastává období totálního zmatku - zvlášť bude-li Západ lpět na nějaké demokratizaci. Josef Ženka: Události v Tunisku ukázaly, jak ošemetné může být vnímání stability a bezproblémovosti na základě „turistických“ informací. Skutečné Tunisko bylo prakticky již od vyhlášení nezávislosti autokratický stát. Tunisané ale mají v severní Africe nejvíce zakořeněno určité povědomí o občanské společnosti, lidských a politických právech a hodnotách, na nichž je postavena současná západní společnost. Tento rozpor byl velmi patrný mezi tamějšími mladými lidmi, jak vzdělanými, tak prostými, muži i ženami, s nimiž jsem měl možnost v posledních letech hovořit. Mnoho z nich projevovalo nejen velkou nespokojenost, ale i roztrpčení a zoufalství nad celou situací, doplněnou o to, že i v každodenním životě se setkávali se zkorumpovanou elitou prezidentovy rodiny a jeho klientů. Toto podhoubí bylo příčinou, že se mohla revoluce tak snadno rozšířit. Muneeb Hassan: Stabilita je relativní pojem. Pro arabský svět byla východní Evropa před pádem železné opony také velmi stabilní. Bylo v ní bezpečno, levně a občané měli sociální jistoty. Ale to není všechno, co lidé potřebují. Tunisko bylo nejvíce policejní stát v regionu. To, co cizinci vnímali pozitivně jako vysokou míru bezpečnosti, to místní lidé pociťovali jako útlak. Např. svoboda slova tu vůbec neexistovala. Mohamed Bouazizi se neupálil z mizerie života bez perspektivy, ale na protest proti útlaku a bezpráví. K upálení ho vedlo chování policistky, která ho na ulici fackovala, a zacházení úřadů, které odmítly přijmout jeho stížnost. Tunisko není chudý stát. Do ulice se mezi prvními vydali právníci. Není to revoluce hladovějících, ale toužících po svobodě a demokracii. Demokratizace, tedy nestabilita?
* LN Mluvíme tu ale o svobodě a demokracii západního typu? Vývoj v sousedním Alžírsku ukázal, že svobodné volby mohou skončit vítězstvím islamistů, kteří chtějí zavádět islámské právo, omezit práva žen a podobně. Hrozí něco takového i v Tunisku?
Miloš Mendel: To je klíčový problém. EU si musí rozmyslet, zda chce na jižních březích Středomoří prosazovat demokratizační proces a tak riskovat vleklou a nevypočitatelnou éru nestability, nebo zda se - vzdor demokratické rétorice - pragmaticky přikloní k podpoře „státotvorné“ totalitní moci. Připomeňme si jen evropské a americké koketování s demokracií na Blízkém východě. Alžírsko Šázilího Bendžedída bylo v lednu 1991 doslova dotlačeno k demokratickým volbám a v nich s 55 procenty zvítězila Fronta islámské spásy, která byla Západem okamžitě označena za nedemokratickou totalitní strukturu. Následovala vleklá a krutá občanská válka. Podobně proběhly volby v roce 2006 i v Palestině - ke zděšení Západu zvítězil Hamás. A to nehovořím o zoufalých pokusech o demokratizaci v Iráku od roku 2004. Dnes jsou tam legitimně u moci ti, kteří byli ještě v 90. letech ve všech solidních analýzách a monografiích označováni za šíitské fundamentalisty. Ideologický princip vývozu západního modelu demokracie přináší zemím Asie a Afriky jen trápení. Nicméně, brutální islamizace společnosti snad není v Tunisku myslitelná - ale kdo ví. Zdeněk Müller: Islamismus se určitě v Tunisku projeví, protože jeho mluvčí byli stejně jako sekulární opozice režimem umlčeni. Ovšem tuniská společnost neinklinuje viditelně k politickému islámu. Sekularizace značně postoupila a tuniské ženy nepodléhají takovým omezením jako v okolních arabských zemích. Islamismus bude patrně hledat vzor spíše v islamistické Straně spravedlnosti a rozvoje, která je dnes u moci v Turecku, než u egyptského Muslimského bratrstva, byť jsou historickému vůdci tuniského islamismu Rášidovi al-Ghannúšímu názory egyptských fundamentalistů blízké. Josef Ženka: Během bin Alího vlády byli islamisté vytlačeni do ilegality. Nepochybně však budou chtít za současné situace určitým způsobem zasáhnout do vývoje. Už se zúčastnili posledních demonstrací a jejich bývalý vůdce Rášid al-Ghannúší z londýnského exilu ohlásil, že jakmile dojde ke všeobecné amnestii, tak se do země vrátí. Tunisko je ale na rozdíl od Alžírska zcela jinde, co se týče sekularizace. Za nynější situace je zcela nepravděpodobné, že by mohlo dojít k podobnému vývoji jako před lety v sousední zemi. Jak říká Zdeněk Müller, politický islám je skutečně Tunisanům v té formě, jaké ho známe, cizí. Pokud se tedy islamisté budou chtít nějakým způsobem podílet na vývoji v rámci „nového“ Tuniska, mají zde výborný příklad turecké cesty. Muneeb Hassan: Ptáte se, zda „může hrozit“? Tato otázka vypovídá o tom, že minimálně část Západu vnímá demokracii a nárok na ni selektivně, jinými slovy měří dvojím metrem. Na jedné straně se neustále muslimům vytýká to, že islámský svět je nedemokratický a že se islám nemůže ztotožnit s demokratickými principy, a na straně druhé se považuje „jen“ možnost vítězství islamistů za hrozbu. Nebyli to islamisté, kdo neuznal výsledky demokracie v Alžírsku v 90. letech, ale naopak, jim byla demokraticky získaná vláda upřena po jejich vítězství ve volbách. To samé se opakovalo v Palestině. Má i obyvatelstvo arabsko-muslimských zemí svrchované právo volit, koho chce, nebo ne? Politické strany s náboženským základem fungují po celém světě. Proč by nemohly být i v muslimských zemích? Obyvatel země, kde platí islámské právo, se nemusí mít špatně, pokud se toto právo nevykládá špatně nebo nekompletně či se neuplatňuje slepě a fanaticky. O omezování práv žen můžeme též mluvit ve spojení se sekulárním režimem bin Alího, který ženám zakázal nosit pokrývky hlavy ve státních budovách a školách. Údajné omezování práv žen je obvinění používané nejen proti islamistům, ale celému islámu a muslimům.
* LN Ze zpráv v tisku mám dojem, že bin Alí neuprchl kvůli demonstracím, ale protože mu vypověděla poslušnost část ozbrojených složek. Zmiňujete Turecko jako možný model pro budoucí Tunisko. Myslíte tím tedy i to, že armáda bude jako v Turecku garantem neměnnosti určitých hodnot?
Muneeb Hassan: Zatím se armáda nejeví jako hráč na politické scéně a doufejme, že se to nezmění. V tomto ohledu je mezi Tureckem a Tuniskem rozdíl. Bin Alí není Atatürk a žádný ideový odkaz zemi nezanechal. Josef Ženka: Podle jedné z verzí současných událostí oznámil bin Alímu, že skončil, odvolaný vrchní velitel ozbrojených sil generál Rašíd Ammár. Sám byl po jeho odletu znovu navrácen do své funkce a jednu chvíli se spekulovalo, že by mohl za pomoci armády převzít vedení v zemi. Samotná armáda však stála mimo bin Alího vládnoucí strukturu. Opíral se o jiné bezpečnostní složky. V současné době je tak armáda vnímána jako jediná důvěryhodná ozbrojená síla. Politické názory nejvyšších armádních představitelů jsou však v samotném Tunisku velkou neznámou. Miloš Mendel: Aplikovat tureckou historickou zkušenost sekulární revoluce, jak ji uskutečnil Kemal Atatürk, považuji v jakékoli arabské zemi a v současném mezinárodním kontextu za nemyslitelné. Znamenalo by to metodami vojenské diktatury vykořenit islámské instituce z veřejného a politického života, což by dnes tuniské armádě neprošlo. Navíc Tunisko není v osudovém ohrožení samé existence, jako byla zbytková část osmanské říše ve 20. letech. Zdeněk Müller: Tuniská armáda je početně slabá. Pokud jsou mé informace správné, tvoří ji necelých 30 tisíc osob, z čehož jsou více jak dvě třetiny odvedenci. Taková síla nevypadá příliš spolehlivě. A pochybuji, že by mohla garantovat sekularitu či demokracii jako armáda v Turecku. Podstatně silnější byly prorežimní složky vnitřní bezpečnosti v počtu 120 tisíc osob. Z této strany mohou pro nové Tunisko vzejít nemalé potíže. Náboženství a demokracie
* LN Muneeb Hassan nepovažuje vítězství islamistů v demokratických volbách za hrozbu. Může islamismus v nějaké své formě koexistovat s demokracií?
Miloš Mendel: Islám či jakékoli politicky angažované náboženství je s demokracií nekompatibilní. Potvrzuje to vývoj v celém soudobém světě, dokonce i v těch zemích, o nichž se říká, že jsou demokratické - Indie, Izrael, Srí Lanka, Libanon. Demokracie je přece založena na tom, že se náboženské instituce zřeknou podílu na politické moci a přistoupí na zásadní sekularizaci veřejného prostoru. Kdo by se dnes o něco podobného chtěl pokusit v Tunisku, se zlou se potáže a bude zaděláno na občanskou válku, byť by nemusela být tak brutální jako ta alžírská z 90. let. Zdeněk Müller: V dané chvíli se mi nejeví jako reálné vítězství tuniských nositelů islamismu ve svobodných volbách. Něco takového by mohlo nastat jen v případě, že nový režim neuspěje ekonomicky ani společensky. Ovšem hrozba může přijít i zvenku. Tak jako sociální sítě na internetu napomohly mobilizovat vnitřní odpor, mohou naopak posloužit napříště islamistické propagandě. Pokud jde o soužití islamismu s demokracií, myslím, že turecký případ zaslouží pozornost. Josef Ženka: Tunisko především ukázalo, že je možné se pokusit o demokratizaci i zdola, ze samotné arabsko-islámské společnosti bez západního dovozu. Islamismus by mohl koexistovat s demokracií, pokud by se snažil zapojit v umírněné formě, podobně jako se zapojují v Evropě do nejvyšší politiky některé strany označované za extremistické. Avšak islamisté ani v jednom z příkladů, které uvedl Muneeb Hassan - mám na mysli Alžírsko a palestinský Hamás - nepředstavují demokratickou státotvornou stranu. Násilí, kterým prosazují své záměry, nemá ve vyspělé demokracii své místo a i demokratické státy severu si odepřely právo připustit podobné strany do politiky. Nelze tedy souhlasit s tím, že by Evropa či USA postupovaly nějak selektivně vůči těmto zemím. Navíc islamistické strany jsou podporovány Saúdskou Arábií, a tím by mohly být do Tuniska importovány hodnoty cizí severní Africe. V jistém slova smyslu se tedy může jednat o souboj mezi petrodolary a eurem.
* LN Čekáte nějaký domino efekt? Mluví se např. o Egyptu, nebo dokonce Libyi.
Muneeb Hassan: Ne, domino efekt nečekám. Miloš Mendel: Ne, to jsou čiré spekulace. Možná je to „wishful thinking“ některých našich analytiků a politiků, ale znovu opakuji: Demokratický model společenského uspořádání je jen jednou z řady historických zkušeností a nelze ji implantovat kdekoli a jakýmikoli způsoby, jak ostatně ukazuje vývoj v Iráku a Afghánistánu. Josef Ženka: Mluví se prakticky o všech zemích od Mauritánie po Sýrii. Nečekám však, že by lidé byli schopni vyjít do ulici a postavit se těmto režimům podobně jako Tunisané. Navíc velká většina těchto režimů má zatím podporu ozbrojených složek a ke změnám by mohlo dojít, pouze pokud by ji ztratily, ne kvůli demonstracím obyčejných lidí jako v Tunisku. Zdeněk Müller: Revoluce v Tunisku je něčím zcela novým. I kdyby v pozadí byl nějaký připravený převrat, zůstává obraz pádu režimu pod tlakem ulice. To je v novodobých dějinách arabského světě historický obrat. Nepřeceňujme ho, ale ani ho nepodceňujme. Režimy v arabském světě dokážou uplácet, donucovat i manévrovat. V arabské politické kultuře panuje klientelismus, tribalismus a pomsta jako nástroj „spravedlnosti“. Ale vstupuje do ní i rostoucí množství lidí, kteří sledují změny ve světě a rozumně o nich uvažují. A demokracie? Stejně jako ji Evropa „neexportuje“ do Tuniska, nebude se „dominově“ přenášet dál. Demokracie není nějaký míč, který se přihrává tam, kam se komu zlíbí. Je to ideál, o který má právo usilovat národ kterékoliv části světa, bez ohledu na to, co si o tom myslíme. Dominový efekt? Spíše nikoliv, ale nějaká evoluce určitě ano.
***
Stabilita je relativní pojem. Pro arabský svět byla východní Evropa před pádem železné opony také velmi stabilní. Bylo v ní bezpečno, levně a občané měli sociální jistoty. Muneeb Hassan
Aplikovat tureckou historickou zkušenost sekulární revoluce, jak ji uskutečnil Kemal Atatürk, považuji v jakékoli arabské zemi a v současném mezinárodním kontextu za nemyslitelné Miloš Mendel
