Petr Kamberský: Jaký je smysl státní maturity? Oliver Cox: Navrátit maturitě nějakou úroveň - tedy za předpokladu, že předchozí maturity byly nedostatečné a vzájemně neporovnatelné. Petr Kamberský: A půjde to srovnávat? Zvláště když máme dvě úrovně zkoušky? Oliver Cox: Půjde - tedy za předpokladu, že si studenti gymnázií vyberou tu těžší variantu a dejme tomu učňáky tu nižší, tak se bude moci srovnávat.
Pavel Zelený: V roce 1998, kdy se začalo o státní zkoušce mluvit, jsme měli v ročníku zhruba 45 procent maturantů. Dnes jich máme 75. Školy tedy nabírají děti, jejichž studijní předpoklady jsou logicky nižší. Čili musíte někam nastavit určitou laťku, která říká: toto je úroveň, kterou stát vyžaduje od středoškolského vzdělání.
Petr Kamberský: Musí? Ve spoustě civilizovaných zemích stát nic takového nedělá, a přesto jsou na špičce ve vědě i výzkumu. Pavel Zelený: Pokud stát garantuje nějaký certifikát - třeba „český výrobek“ - a tento certifikát nehlídá, pak tento certifikát ztrácí smysl. A dnes stát říká: tady je certifikát zvaný maturitní vysvědčení, jeho definicí je jisté nepodkročitelné minium, které musí každý absolvent v matematice, češtině a cizím jazyce splnit.
Oldřich Botlík: Ty to ale strašně zjednodušuješ. Ta laťka bude tak vysoko, jak se teď dohodne premiér Nečas s ministrem Dobešem - pro politiky je pochopitelně nepřijatelné, aby třetina studentů u maturity propadla. Pavel Zelený: Už dnes je neúspěšnost při prvním termínu maturity 13 procent; při zachování stávající náročnosti zkoušky to na jaře bude jen mírně vyšší. Vyšší úroveň obtížnosti by měla sloužit jako podklad vysokým školám, které je mohou využít při přijímání studentů.
Oldřich Botlík: To už jsme slyšeli tolikrát, ale základní otázky zůstávají nezodpovězeny: vysoké školy dostanou nástroj k přijímání, zaměstnavatelé budou vědět, co kdo umí, rodiče budou vědět, na jakou střední školu dát dítě... To všechno nemůže jedna sada testů nikdy zařídit, to je z odborného hlediska naprostý nesmysl.
Jestli tu zkoušku někdo potřebuje, tak ať se pro ni jednak rozhodne dobrovolně, jednak ať za ni zaplatí. Vývoj té zkoušky trval přes dvanáct let, stál spoustu peněz, a pokud ji někdo chce - třeba nějaká fakulta -, tak ať si ji zaplatí. Já dělám testy, které se týkají základního vzdělávání, a když se dívám na provozní náklady maturity, tak říkám: To každý soukromník udělá výrazně levněji.
Petr Kamberský: Vysokoškolský diplom je také „státní certifikát“, a nekončíme školu jednotnou zkouškou. Je přece moje věc, zda jsem doktorem filozofie z Horní Ředkve, nebo Univerzity Karlovy. Proč to nemůže být tak i na školách středních?
Oldřich Botlík: Přesně. Ten systém funguje, nevykazuje žádné vážné potíže a není nutné ho měnit.
Pavel Zelený: Nezlobte se, ale pokud říkáte, že funguje akreditační systém ve vysokém školství, tak to nevíte, o čem mluvíte. Jitka Kmentová: Mám za sebou martyrium vytváření školního vzdělávacího programu. Vím, že existuje rámcový vzdělávací program, který přesně říká, co ve školním programu musí být - když přišla inspekce, kontrolovala nejen tento program, ale i přesně jakým způsobem kontrolujeme svoje výstupy, jakým způsobem hodnotíme sebe jako školu, v zákoně je přesně popsaný postup autoevaluace, kde se mimo jiné přesně hodnotí i výsledky vzdělávání, Tedy není pravda, že dnes nejsou nástroje na měření kvality.
Prospěje, nebo ublíží?
Oldřich Botlík: Ta zkouška navíc ublíží mnoha dětem ze sociálně znevýhodněného prostředí.
Jitka Kmentová: Já se nejvíce bojím, že se podle výsledků bude hodnotit úroveň školy. Čím vyšší procento propadlých, tím horší škola - to je nebezpečné. V některých školách jsou děti ze sociálně znevýhodněného prostředí a měly by šanci se dostat i k maturitě, ale potřebují mnohem větší podporu, protože ji nemají z domova.
Oliver Cox: Já si nedovedu představit, že po třinácti letech školní docházky by úspěch při zaškrtávání v testech mohlo nějak zásadně ovlivnit rodinné prostředí. To bezpochyby platí na prvním stupni základní školy, ale v devatenácti letech je vliv rodiny jednak mnohem menší, jednak každý student už prošel tolika zkouškami a testy, že by jej „technologické“ obtíže maturity neměly ovlivnit.
Oldřich Botlík: Jenže vy jste z elitního pražského gymnázia. Maturitu budou na jaře dělat i děcka z „vesnických“ odborných škol, ta by situaci možná viděla jinak. Ale k otázce, co by se stalo - myslím, že kdyby se státní maturita zrušila, mohlo by to naopak prospět té stávající. Formát státní maturity - zaškrtávací testy - je předpotopní, většina zemí je opustila někdy v osmdesátých letech.
Jitka Kmentová: To není úplně přesné -i dnes může ředitel rozhodnout, že bude maturita probíhat formou projektu. Ale je pravda, že toto je součást „školní“ části maturity, ne té části celostátní.
Petr Kamberský: Co je největší potíž té zkoušky?
Oliver Cox: Nulová motivace. Gymnazista má naprosto nulovou motivaci. I na velmi dobrém gymnáziu si obrovské množství studentů chce vybrat tu lehkou variantu zkoušky - protože nemají žádný důvod dělat tu těžkou. Vysoké školy se nevyslovily, že by podle maturity přijímaly studenty, že by se zkouškou řídil zaměstnavatel, o tom snad ani nemá cenu mluvit, takže není žádný důvod trápit se vyšší úrovní.
Druhá velmi sporná věc: mnoho lidí se chystá maturovat ze stejných předmětů ve státní a školní části, takže by maturovali vlastně jen ze dvou předmětů. Takže gymnazistům „hrozí“, že maturita bude velmi lehká: nizoučká úroveň a jen ze dvou předmětů. Jitka Kmentová: Já bych velmi uvítala, když už jsme se - celý sbor - tak trápili se vzdělávacím programem, abychom do něj mohli napsat: „Naši absolventi mají maturitu těžší úrovně.“ A to jsme nemohli.
Radka Kvačková: Ale tím byste vyloučili studenty, kteří jsou geniální na matiku, ale s jazyky se perou.
Jitka Kmentová: Z našeho pohledu je ta motivace také velmi nízká. Projekt se táhne strašně dlouho a jsme z něj všichni unavení. Loni jsme nainvestovali hodně energie do toho, abychom děcka přesvědčili, ať se přihlásí do těžších úrovní - a pak najednou někdo přišel a generálku zrušil. Vypadali jsme jak blbci. Proto jsme letos - po dohodě se studenty - generálku vypustili. Demotivace kantorů je veliká. Když je budeme neustále otravovat, tak je ze škol vyženeme. Radka Kvačková: Otravují je ty odklady? Jitka Kmentová: Zmatky a úřadování. My všichni jsme absolvovali spousty hodin školení, poté skládání zkoušek - a najednou nic z toho neplatilo. A zase znovu. To jsou desítky a desítky hodin, které jsme mohli věnovat dětem.
Pavel Zelený: Máte naprostou pravdu. Politici se nechali vtáhnout do situace, že se z maturity stalo obrovské politikum. Za tím stojí byznys a obrovské peníze.
Petr Kamberský: To je silné obvinění. Koho tím myslíte?
Pavel Zelený: To není obvinění, ale konstatování faktu. Nemluvím o žádném temném byznysu. Hovořím o tom, že jsou lidé, kteří legitimně hájí své zájmy, které mají komerční charakter. Nic víc a nic míň.
Radka Kvačková: Sociální demokraté když jsou u moci, tak státní maturitu prosazují. Ale jakmile jsou v opozici a „nebyli by u toho“, tak mluví jinak. Ostatní strany se chovají podobně. Mnoho ministrů vstupuje do úřadu se slovy: „Státní maturita je zbytečná“, ale velmi rychle otočí. To udělala jak Kopicová, tak Dobeš.
Petr Kamberský: To ale spíše naznačuje, že není byznys proti maturitám, ale naopak že je veliký byznys dělat maturitu.
Oliver Cox: Mohli byste mně, který se v ekonomických tlacích vůbec nevyzná, alespoň naznačit, z jakých směrů ty tlaky jdou?
Pavel Zelený: Představte si, že já jsem firma, která má byznys postavený na prodávání testů. A teď do toho vstoupí stát - myslíte, že se budu radovat?
Petr Kamberský: Chcete říct, že jedna firma tady deset let blokuje státní maturitu? Oldřich Botlík: Já tedy ta firma rozhodně nejsem.
Pavel Zelený: Nic takového jsem neřekl. Radka Kvačková: Někdo tady dělá roky potřebný a v podstatě bohabojný byznys, a teď přijde stát, hodí na stůl skoro miliardu a ten byznys mu zničí nebo spíše zkazí. Je tohle správné?
Oldřich Botlík: Samozřejmě že to není správné, dokonce by se to asi mohlo dát k soudu jako nedovolená podpora, ale tyhle soudy jsou velmi drahé.
Školství trápí něco jiného Petr Kamberský: Jak se určí obtížnost? Jak ministr určí: Tohle je ta nepodkročitelná laťka. Tak, aby 20 procent populace neprošlo? Tak, aby pět procent současných maturantů neprošlo?
Oldřich Botlík: Já vám řeknu, jak to bude. Premiér samozřejmě nemůže dopustit, aby třicet procent lidí, kteří dosud maturitu dostávali, ji najednou nedostalo. Mezi premiérem a ministrem školství dojde k tiché a nezveřejněné dohodě. CERMAT neviditelně zasáhne do střev, upraví ta nejkritičtější místa, laťka půjde dolů. A zejména začne nácvik úspěchu v testech: letošní maturanti začali trénovat právě teď. Bude to stát spoustu peněz a napáchá to spoustu škod -a všechno úplně zbytečně, protože s věcmi, které budou skutečně potřebovat, to nemá nic společného.
Radka Kvačková: A co by tedy bylo smysluplné? Jak by mělo vypadat smysluplné testování znalostí a dovedností?
Oldřich Botlík: Hlavně bychom je neměli nutit zaškrtávat odpovědi a plnit úkoly, které jim někdo zadává. Takhle je pojaté celé naše školství. Ale v moderních systémech učí děti, aby si hledaly úkoly samy. To je naprosto zásadní rozdíl.
Pavel Zelený: My jsme bohužel v situaci, kdy 60 procent české populace není čtenářsky gramotných. Do této kategorie spadají i vysokoškolsky vzdělaní lidé. Neumějí přečíst text, neumějí z něho vytáhnout podstatné informace. Myslíte, že maturanti na tom jsou lépe? Věřím, že maturita přiměje školy, aby se na čtenářskou a numerickou gramotnost zaměřily. Podstatu procent neovládá 90 procent populace.
Dobré a špatné školy Jitka Kmentová: Mně přijde nebezpečné, že se začnou označovat jako špatné školy, které nebudou mít skvělé skóre, což se asi netýká zrovna gymnázií. Budu vědět, že Pepíček v prváku sotva uměl plynule číst a že stálo šílené úsilí ho k maturitě dovést -a teď budeme za špatnou školu? Toho se myslím ředitelé dost děsí.
Pavel Zelený: Na tohle musíme dávat veliký pozor, zejména kraje coby zřizovatelé. Petr Kamberský: Kvalitu škol změříme jen tak, že srovnáme „vstup“ a „výstup“, tedy co se žáci naučili. Ale jak to změřit? Pavel Zelený: Tomu se říká přidaná hodnota. Ono by to šlo, ale potřeboval byste obrovský aparát, proti tomu je celá maturita úplná hračka.
Radka Kvačková: Není smysl státní maturity v tom, že se lidi, kteří na ni nemají, do ní nebudou nutit? Že se šikovný kluk zase dá na řemeslo, místo aby se trápil studiem? Oldřich Botlík: Ale ty zapomínáš, že celé školství čekají obrovské změny. My stále přemýšlíme v termínech gympl, nebo učňák, ale to se všechno mění. Střední odborné školy se musejí významně transformovat, protože ona odborná složka vzdělání se bude čím dál víc odsouvat za osmnáctý rok. Chtě nechtě budeme velice brzy v situaci, kdy se drtivá většina populačního ročníku bude třináct let všeobecně vzdělávat. Pavel Zelený: Naprosto souhlasím. Délka vzdělávacího života se prodlužuje, musíme se tomu přizpůsobit nejen v terciálním, ale i středním školství.
Petr Kamberský: Právě! A nejde státní maturita proti tomuto trendu? Spoustu deváťáků těžká maturita vyděsí, takže půjdou na tříletý specializovaný učňák. A až se celý obor přestěhuje do Číny, bude absolvent nejen bez práce, ale obtížně přeučitelný na něco jiného - protože nedostal tu univerzální, nespecializovanou přípravu.
Pavel Zelený: Ale konstrukt maturity jde právě po těch všeobecně vzdělávacích předmětech, tedy k oněm kompetencím, které nemají odborný charakter a rozhodují o flexibilitě člověka.
Oldřich Botlík: Snad by šel, kdyby se aspoň snažil naplnit původní cíle. Nemáš pravdu, protože z něj vypadla povinná matematika, byť na elementární úrovni.
***
Gymnazista má naprosto nulovou motivaci dělat těžkou variantu zkoušky. Vysoké školy se nevyslovily, že by podle maturity přijímaly studenty, takže není žádný důvod trápit se vyšší úrovní. Oliver Cox, student
Šedesát procent populace není čtenářsky gramotných. Do této kategorie spadají i vysokoškolsky vzdělaní lidé. Podstatu procent neovládá devadesát procent populace. Pavel Zelený
DISKUTUJÍCÍ Jitka Kmentová ředitelka Gymnázia Na Zatlance Radka Kvačková vedoucí přílohy LN Akademie Pavel Zelený ředitel CERMAT Oliver Cox student gymnázia Oldřich Botlík šéf společnosti Kalibro
