Vnitřní život bývalého generálního tajemníka ÚV KSČ Miloše Jakeše jako by se zastavil v roce 1989. Podle něho zásah 17. listopadu zorganizovala StB a KGB. Několik lidí včetně šéfa StB a prvního náměstka ministra vnitra zneužilo svátku k vlastnímu cíli. Hodlali svrhnout vedení strany. Otevřeli tím však cestu ke státnímu převratu.
LN: Z vašich pamětí Dva roky generálním tajemníkem vyplývá, že Michail Gorbačov není vaší nejoblíbenější postavou. Co si o něm myslíte?
Dlouho jsem neměl s Gorbačovem žádný problém, náš vztah byl přátelský. Byl jsem jediný z vedení strany, který ho dobře znal ještě předtím, než se stal generálním tajemníkem, protože jsme řídili stranickou práci pro oblast zemědělství.
LN: Vídali jste se, než se stal generálním tajemníkem?
Jistě. On vedl delegaci do Československa, já vedl delegaci do Sovětského svazu. Scházeli jsme se. On potom, ještě než se stal generálním tajemníkem, zastupoval Černěnka, který byl pořád nemocný a na jednání většinou ani nechodil.
LN: Kdy vaše přátelství zmizelo?
No, přátelství, přátelství… My nutné změny v Sovětském svazu podpořili. Byli jsme rádi za Gorbačova. Kdo by nebyl rád, že skončilo období, během kterého se každý rok dva konal pohřeb generálního tajemníka. My od Gorbačova čekali stabilitu, byl mladý, energický, schopný komunikovat se všemi.
LN: Stabilita ale nepřišla...
V Sovětském svazu nastal vývoj. Najednou jsem ke svému úžasu zjistil, že změny, se kterými Gorbačov přišel, jsou stejné jako v Československu roku 1968.
LN: Co se vám nejvíc nelíbilo?
Boj proti straně či špinění socialismu.
Zemřel jeden ze symbolů konce komunistické diktatury v Československu Miloš Jakeš. Bylo mu 97 let |
LN: Špinil socialismus přímo Gorbačov, či jen vytvořil podmínky pro špinění?
Neříkám, že přímo on. On to asi myslel dobře. Jenže jaký byl vývoj? Vždyť on si vůbec neuvědomoval, že se přestavbou dopouští tří kardinálních chyb, že pošlapává tři věci, které jsou páteří budování socialismu.
Za prvé, v mezinárodní politice a postupně i v té vnitřní opustil třídní přístup k řešení problémů. Přestal se tázat: Komu to slouží? Slouží to, s čím přichází, nějakým magnátům, boháčům, nebo prostým lidem?
Za druhé zradil internacionalismus, ten byl ale jádrem existence sovětského bloku. Vždyť bez něj by se to celé rozpadlo.
Za třetí, v socialismu musí existovat síla, která jeho budování organizuje, řídí. Nemůže to být kapitalistický hampejz, ve kterém se všichni hádají a přemýšlejí, jak druhé napálit, okrást, vydělat. Musí existovat řád a ten řád zabezpečovala dlouhé roky Komunistická strana Sovětského svazu. Jenže Michail Gorbačov ji oslabil. Vždyť on úplně odkopl stranický aparát! Bez něj ale strana nemůže vůbec nic dělat – k čemu ale pak ještě je taková strana?
LN: Teď jste popsal obecně přestavbu…
Řeknu něco, abyste tomu rozuměl. Víte, co byla přestavba? Politický Černobyl socialismu. Ten člověk se hrabal v něčem, v čem se hrabat prostě nesmí, uvolnil řídící páky.
LN: Ale i podle vás se Sovětský svaz musel nějak změnit, bylo to nutné…
Ale proč se hned prodávat kapitalismu? Ustupovat? Jistě, chápu důvody, proč to Michail Gorbačov dělal. Chtěl ekonomický rozvoj, zbavit se zbrojení. Všechno můžu chápat, v tom jsem za ním stál. Ale on šel dál a dál a výsledkem byla katastrofa.
LN: Ale řekl jste, že to myslel dobře…
Dobře, nebo špatně, to je nakonec jedno. Měl nějakou ideu. Chtěl budovat evropský dům, ale jaký dům? Dnes je celá Evropa kapitalistická a rve se v ní jeden s druhým! S kapitalistou nelze budovat evropský dům, vždyť jeden kapitalista druhému zakroutí krkem, když jde o peníze. Kapitalista nezná bratra!
LN: Gorbačov byl také trochu jiná generace než vy. Třeba měl jiné představy o světě.
Kdo pořádně neprožil válku, nedokáže si to představit, i když přečte stovky knih, a to byl i problém Gorbačova, který nepoznal kapitalismus. Mě je už devadesát pryč, prožil jsem toho dost. Zakusil jsem baťovský kapitalismus, kapitalismus v nejracionálnější fabrice v republice.
Zažil jsem okupaci. Pamatuju si, jak do naší třídy vpadlo gestapo a odtáhlo našeho profesora – rovnou do koncentráku. Náhodou nakonec přežil. Když jsem se jednou vracel na internát, slyšel jsem výstřely – to právě zastřelili jednoho studenta Baťovy umělecké školy. Já si to pamatuju a představte si, že oni dnes ten socialismus pomalu kreslí hůř než nacismus. A Gorbačov tomu, dejme tomu nechtě, otevřel cestu.
LN: Tak ony některé fáze, třeba stalinismus…
Já to znám, nepokračujte. Znám taky ty řeči o svobodě. Dnes se všechno posuzuje podle míry svobody, ale já vám něco povím, víte, co je podstatnější než svoboda?
LN: Sociální jistoty?
Spravedlnost! Svoboda je dobrá pro toho, kdo má v kapitalismu peníze, jinak je k ničemu. Možná je ještě dobrá pro pokřiky mládeže na demonstracích. Ano, pro ty je svoboda dobrá určitě. Ale nezlobte se na mne: každý stát rozežene nepovolenou demonstraci. Když jsme to ale udělali my, byl to hned zločin. Co nám má kdo ale vyčítat, že tady byl někdo přiskřípnut? Co je komu do toho?
LN: Někdo si může myslet, že jsou lidská práva nadstátní…
Ale prosím vás. Podívejte se na Blízký východ a kdo to způsobil? Američané, co tam mají co dělat? A vůbec, a to není chyba Michaila Gorbačova, ale již Leonida Brežněva: problém byly už Helsinky (Konference o bezpečnosti a spolupráci v Evropě v letech 1972 až 1975 – pozn. red .) Jak mohl tehdejší generální tajemník Brežněv souhlasit s tím, aby kvůli lidským právům někdo zasahoval do vnitřních záležitostí cizích států? Co je jim prostě do toho?
LN: Když se začal hroutit komunistický systém v Polsku, Maďarsku, tehdy jste museli vědět, že to přijde i do Československa...
Samozřejmě, že jsme to věděli, ale bránili jsme se tomu.
LN: Předpokládám, že jste měli připravené varianty, scénáře, jak budete reagovat, nebo ne?
My jsme hlavně chtěli rychleji odstranit nedostatky, které jsme měli a které lidem – některým lidem – vadily. Třeba jsme připravovali zrušení výjezdních doložek. Kdybychom žili o měsíc déle, výjezdní doložky by neexistovaly, byly by zrušené.
LN: Chápu, odstraňovali jste nedostatky. Tím ale asi revoluce zastavit nešly.
Ano, to je pravda. Byla prostě nějaká situace. Nezáleželo to jen na nás, celý socialistický svět se dal do pohybu.
LN: Myslel jsem spíše, zda jste měli nějaké scénáře, třeba použití ozbrojených jednotek. Šlo to navzdory protestům lidí zastavit?
Šlo to zastavit. Ale na jak dlouho?
LN: Jak?
Tak jako to zastavil Teng Siao-pching.
LN: Jako na náměstí Nebeského klidu?
Jistě, rozstřílel to za použití tanků, ale byl pokoj a pokoj je dodnes.
LN: Byla to správná cesta?
Hrozná, ale Čínu zachránila před horšími věcmi.
LN: Byla by to správná cesta v případě Československa v roce 1989? Existoval takový scénář?
Pro nás ne. S ničím takovým jsme nepočítali. Přemýšleli jsme hlavně o tom, aby se lidé měli dobře.
LN: Není to málo ve chvíli stotisícových demonstrací?
No dobře, demonstrace… Ale ti lidé tam přišli za určitých okolností. Byli pobláznění! Poblblí. A bylo to jenom v Praze. Jen v Praze, to si uvědomte!
Zeman ke stíhání Jakeše: Střílení lidí na hranicích je svinstvo, u starých lidí ale trest ztrácí význam |
LN: Přece musel existovat nějaký scénář, nebo aspoň nějaká reálnější myšlenka, že až to přijde, jako o něco dříve v NDR, že by se měl socialismus bránit silou. Nepřišli za vámi během listopadových dnů lidé z armády a neřekli, je tu alternativa „Teng Siao-pching“?
Přišli a říkali: „Jsme připraveni hájit socialismus.“
LN: Kdo přišel?
Co je vám do toho? Šéfové armády. Když to řeknu, budete zase někde někoho popotahovat? To nechci.
LN: Jaká byla nálada v předsednictvu ÚV KSČ? Byla Čína alternativou i pro jeho část?
Pochopte naši dobu, byla zvláštní. My se připravovali na sjezd strany v květnu 1990, tomu jsme všechno podřídili. Intenzivně jsme pracovali, připravovali program, připravovali ústavu, prosili jsme lidi o participaci, chtěli jsme je mobilizovat, abychom mohli odstranit problémy. A do toho přišli ti „skřekové“ z opozice, kteří nikdy nic nedělali, byli placení – včetně Havla – ze Západu a začali křičet. Americký prezident těsně potom poznamenal, že je to stálo dost peněz, aby disent udrželi.
LN: To museli křičet dost mocně, když se komunistický systém zhroutil tak rychle. Byl jste překvapený?
Rychle? Nevím, jestli rychle. Každopádně já nebyl překvapený, protože jsem viděl, jak to kolem běží. Co jsem ke svému žalu viděl, bylo, že Sovětský svaz nereaguje na konec socialismu ve východní Evropě a ani reagovat nechce. To byla úplná tragédie, že se to rozpadlo. Představte si: pět set milionů lidí jde zpět ke kapitalismu – vrací se, nejde dopředu. To je něco strašného! V historii to nemá obdoby. Co si myslíte, že byla hlavní příčina změny systému v Československu, té rychlé změny, jak o ní mluvíte?
LN: Snad rozklad SSSR, snad frustrace obyvatel z lidí, kteří byli 20 let u moci a do omrzení omílali stejná hesla, snad eroze systémů v NDR, Polsku a v Maďarsku. A bezprostřední příčina: represe 17. listopadu…
Vy si ale nekladete otázku, kdo ten zásah zorganizoval. A víte, kdo to byl? Státní bezpečnost ve spolupráci s KGB.
LN: Věděl jste to tehdy?
Nevěděl, ale dnes to vím.
LN: Jak je možné, že generální tajemník KSČ neví, co připravuje StB?
Jak je to možné? Když vás někdo oklame, tak vás oklame.
LN: Proč to podle vás udělali?
Problém je úplně jasný. Bylo několik lidí včetně šéfa Státní bezpečnosti a prvního náměstka ministra vnitra (generál Alojz Lorenc – pozn. red.) , kteří usilovali o výměnu vedení strany. Využili, lépe řečeno zneužili, jednoho svátku k vlastnímu cíli. Jenže svržením vedení strany otevřeli cestu ke státnímu převratu.
LN: Jak byste to dokázal?
Vždyť je to zřejmé. Jeden příslušník StB si zahrál na mrtvého a než se zjistilo, jak to bylo doopravdy, byla společnost ve varu. Tím chci říct, že se společnost dostala do varu podvodem.
LN: Kdybych nebyl frustrovaný, nedostala by mě do varu jedna kamufláž Státní bezpečnosti s mrtvým studentem…
Podívejte, půl milionu lidí do ulic dostanete v Praze snadno. Vyjdou studenti a máte už pomalu dvě stě tisíc…
LN: Těm studentům se ale něco nelíbilo.
Ti studenti byli jen mizerné vysvědčení těch, kdo je vychovávali na školách.
LN: Vy si vůbec nepřipouštíte, že jste v roce 1989 něco dělali špatně?
Jak jsme vůbec mohli něco udělat špatně nebo dobře? My nemohli v té chvíli dělat vůbec nic. Ta otázka je úplně zbytečná.
LN: Z toho, o čem hovoříme, vyplývá vaše přesvědčení, že tehdejší společnost byla dobrá, že stálo za to ji bránit. Nevyčítáte si dnes, že jste ji po 17. listopadu nebránil tanky jako v Číně?
V daný moment to nešlo, naráz to krachlo všude.
LN: Proč to nešlo? V Číně to šlo – poslali do ulic tanky.
Jenže Čína je Čína a Československo je Československo. Něco jiného by bylo, kdyby se k tomu odhodlal Sovětský svaz. Pak by se druhý den změnilo všechno. Jenže musím říct: Sovětský svaz byl v daný moment pro to, aby to krachlo. Podporoval ten krach.
LN: Tanky tedy do československých ulic nevjely, protože byste se protivili Gorbačovovi, což nešlo.
Mohli jsme. Ale co bychom z toho měli? Sami? Sami to změníme?
LN: Zakázal vám Sovětský svaz tvrdší postup po 17. listopadu?
Sovětský svaz nám nic nezakázal. Oni intervenovali přímo jen výjimečně. Třeba za Miroslavem Štěpánem jednou přišli a přesvědčovali ho, aby byl novým generálním tajemníkem Adamec, ale vyhnal je.
LN: Komunikovali jste po 17. listopadu se sovětským velvyslanectvím?
Nekomunikovali.
LN: Proč?
Tady byli někteří představitelé strany, byla tu KGB, která jednala v souladu s Gorbačovem, a ti to koordinovali s našimi protivníky, s těmi na druhé straně.
LN: KGB spolupracovala na státním převratu?
Jistě. Oni to chtěli. KGB jednala v souladu s Gorbačovem.
LN: Jaký máte pocit, když se řekne 17 .listopad 1989?
Že je to obrovská škoda. Obrovská škoda pro velkou většinu lidí, že socialismus byl poražen. Je to zdrcující. Zkuste si jenom představit všechny ty dnešní nezaměstnané. Kdybyste si je představil, mluvil byste určitě jinak.
Německá policie vyšetřuje zabíjení uprchlíků v Československu. Míří i na Jakeše a Štrougala |
LN: Vy přestavbu odsuzujete, ale v Československu byli vrcholní komunističtí politici, kteří ji prosazovali – třeba Lubomír Štrougal (od roku 1970 do roku 1988 předseda federální československé vlády a člen nejužšího vedení strany). Jaký byl váš vztah? Možná jej ještě máte…
Se Štrougalem mám normální vztah, vlastně se s ním vůbec nevídám. On mě taky nevídá. Štrougalovi vytýkám jedno: neunesl, že nebyl zvolen generálním tajemníkem, a odešel z funkcí. On to neunesl. Ať se rozebere sám, to je skutečnost.
MILOŠ JAKEŠ (+97)■ Narodil se 12. srpna 1922 v Českých Chalupách (původním křestním jménem Milouš). ■ Původně pracoval v Baťových závodech ve Zlíně, později Gottwaldově, kde začala i jeho politická kariéra – v roce 1950 se stal předsedou tamního jednotného národního výboru. ■ V letech 1955 až 1958 studoval v Moskvě. ■ Po návratu stoupal ve stranické hierarchii, v letech 1966 až 1968 pracoval jako náměstek ministra vnitra Kudrny. ■ Po potlačení pražského jara se přidal ke Gustávu Husákovi a významně přispěl k „normalizaci“ poměrů – už od března 1968 (až do roku 1977) předsedal Ústřední kontrolní a revizní komisi a přímo se podílel na stranických čistkách. ■ V roce 1977 se stal členem Ústředního výboru Komunistické strany Československa (ÚV KSČ), v roce 1981 předsednictva ÚV. Nejprve odpovídal za oblast zemědělství a později za ekonomiku. ■ V souvislosti s politikou Michaila Gorbačova v SSSR byl příznivcem reforem takzvané přestavby v československých podmínkách – 17. prosince 1987 nahradil generálního tajemníka ÚV KSČ Gustáva Husáka. Z této funkce odstoupil 24 .listopadu 1989. ■ Na setkání s předsedy okresních výborů strany v kulturním domě na Červeném Hrádku 17. července 1989 se snažil mobilizovat kádry strany, ale mimovolně přiznal, že komunistická strana a její nomenklaturní vedení je na konci svých sil. Tento projev se dostal na veřejnost a byl značně rozšířen a později i publikován. Byl opovržlivě vysmíván a přispěl k pádu komunistického režimu v ČSSR. ■ Na konci roku 1989 byl vyloučen z KSČ. ■ V roce 2019 proti němu bylo zahájeno trestní stíhání v souvislosti se střelbou na státních hranicích na lidi, kteří se za komunistického režimu pokoušeli uprchnout ze země. |
LN: Kdy jste naposledy viděl Michaila Gorbačova?
V NDR, když se slavilo 40. výročí vzniku tohoto státu v říjnu 1989.
LN: Bavili jste se spolu?
Jistě, seděl jsem dokonce vedle něho.
LN: Jak vypadala vaše diskuse?
Měl pořád nějaké připomínky a já mu oponoval. Třeba se hovořilo o pozitivních výsledcích ve vývoji NDR. Je přirozené, že se při výročí mluví o úspěších, nebo snad ne? To si měli nadávat? Jenže on ty úspěchy v jednom kuse znevažoval. Tak jsem mu říkal: „A vy byste nemluvili o úspěších, kdybyste měli výročí?“ Pak byla vojenská přehlídka a Gorbačov zase: „Počemu eto? Počemu eto?“ Pořád se divil. Tak mu říkám: „A u vás nemáte přehlídky, když máte výročí?“
LN: To se s vámi nebavil příliš vřele…
Bavil, bavil… On na nás v tom Berlíně neměl vůbec čas. My, generální tajemníci, jsme s ním chtěli během oslav udělat schůzku, vždyť my jsme tam všichni byli, on ji ale odmítl.
LN: Mluvil s vámi i o Československu?
Nemluvil. Tam to ale bylo hektické, probíhal tam převrat. Už když jsem tam přiletěl, na letišti mi řekli, že Honecker dlouho nebude generálním tajemníkem. Ale pozor, ať nemluvíme jen o Gorbačovovi – všechno spustil už Chruščov.
LN: Proč Chruščov?
Kvůli jeho odhalení kultu Stalina.
LN: Neměl říct, že se Stalin dopustil zločinů?
Dopustil, nedopustil. Dělal ty věci, ale taky jiné, jež SSSR prospívaly.
LN: Ale nikoli těm, jež nechal zavraždit.
Víte vůbec, jaké poměry tehdy byly v Sovětském svazu? Jak muselo být těžké se chránit? Vždyť od samého počátku chtěl celý svět SSSR zničit, zadupat do země. Nebyl žádný vládce Západu, jenž by řekl o SSSR dobré slovo od sedmnáctého roku – snad kromě hrdinství ve druhé světové válce. Dobré slovo říkali dělníci a jiní, ale vládci nikdy. Vzpomeňte si, kolik jim tam poslali armád a kolik tam měli špionů z celého světa!
LN: Co se vám vybaví při jménu Stalin?
Stalin byl velice schopný člověk, který dokázal, a to ocenil už Churchill lépe než já, ze zbídačelé země vytvořit světovou mocnost, která porazila Hitlera.
LN: Současně ale dělal věci, o kterých mluvil Chruščov…
Odpovím obecně: budu kritizovat systémy jednostranně, z kapičky, anebo do hodnocení vtáhnu i obrovské problémy, které nastolil kapitalismus?
LN: Když se přeneseme do Československa, považujete za kapičku zavírání lidí, protože něco řeknou nebo napíší?
Kolik jich bylo zavřeno, že něco řekli?
LN: I kdyby jeden jediný, je to kapička?
Je to kapička, když se o tom bavíme v souvislostech. Ale nemá se to dít a nemělo se to dít! Bylo to špatně. Ale kapitalismus to dělal také, jenže jiným způsobem, lidé umírali hladem.
LN: Asi nepopřete, že v Československu byli lidé, kteří v sedmdesátých a osmdesátých letech strávili řadu roků ve vězení.
Byli takoví, samozřejmě. Já to odsuzuju, ale byla to jejich volba – do určité míry.
LN: Jako že si vězení zvolili dobrovolně?
Ale vždyť oni věděli, že když budou dělat konkrétní věc, že budou zavření. Když někoho zabiju, taky vím, že si půjdu sednout. Když někoho okradu, půjdu si sednout – pokud mě nevysvobodí nějaká nová klausovská amnestie.
LN: Jak na vás reagují lidé, když vás potkají třeba na ulici?
Vesměs dobře. Jen sem tam nějaká šílená ženská nebo někdo na mne pokřikuje něco v obchodě, třeba jak je možné, že nejsem ve vězení. Ale to je výjimka.
LN: Dokážete si představit, že by před rokem 1989 někdo kritizoval komunistický systém jako vy ten dnešní a byl by s ním veden oficiální rozhovor? Asi by byl zavřený.
Ale vždyť já už vlastně nic nedělám. Proč mě zavírat? A s tím zájmem médií. Jistě, občas jsem v nich – jako nepřítel, tak nějak na ukázku, na postrašení. Ale zkuste si představit, že bych napsal článek a Lidové noviny by jej zveřejnily. Tak o jaké svobodě se bavíme? Jaká svoboda? Kdo má dnes peníze, má svobodu.
