Alena Wagnerová (1936) vydává v tomto roce již druhou knihu: po životních příbězích německých antifašistů A zapomenuti vejdeme do dějin... vychází její biografie Sidonie Nádherné. Krásnou baronku odmítá vidět jen jako femme fatale a inspirátorku Karla Krause či Maxe Švabinského.
* LN V titulu českého překladu vašeho životopisu Sidonie Nádherné nalezneme na rozdíl od německého originálu dovětek „a konec střední Evropy“. Z knihy ale není příliš jasné, jak ho vnímáte. Skončila střední Evropa rozpadem RakouskaUherska v roce 1918, připojením Rakouska a Sudet k Německu v roce 1938, nebo až po druhé světové válce?
Střední Evropu bych definovala jako oblast, která byla duchovně formována rakouskouherskou monarchií. Konec Evropy nenastává z hodiny na hodinu, ale je to proces, který začíná rozpadem RakouskaUherska, pokračuje nástupem nacismu v Německu a pohlcením nástupnických zemí třetí říší a vrcholí poválečným rozdělením Evropy na sovětskou a americkou sféru. Život Sidonie Nádherné prochází všemi těmito fázemi a končí v britském exilu.
* LN Oživla střední Evropa po roce 1989?
Možná že bychom mohli opět hovořit o určitém procesu návratu. Střední Evropa je také životní pocit, proto se o tom obtížně mluví.
* LN Dnes tedy pocit střední Evropy nemáme?
Mám zajímavou zkušenost s Alsasany, kteří se cítí Středoevropany, přestože žijí za Rýnem. Chápou se tak proto, že žijí na určitém předělu dvou států a dvou řečí. To je celkem překvapivé, protože v Praze by každý řekl, že Alsasané patří Evropy západní, zatímco oni si myslí, že mají s Čechy ledacos společného. Střední Evropa je spíše než politicky definována kulturně. Myšlenka, že kultura učí lidi žít společně s druhými a jinými, by měla být určitým dědictvím tohoto prostoru, k němuž by se měla přihlásit Evropská unie. Rozvíjet toto dědictví je úkol hlavně malých národů, jako jsou Češi, protože malé národy přežívají jen kulturně.
* LN Nepatří k definici střední Evropy také němčina jako jazyk, kterým se všichni domluví?
Ano. Je jasné, že němčina již ve středoevropském prostoru nehraje stejnou roli jako dříve. Celoevropská lingua franca je dnes zjednodušená angličtina. Situace před první světovou válkou se těžko kdy vrátí, protože dnešní případný návrat němčiny by byl chápán v kontextu hospodářské moci Spolkové republiky, proti čemuž by určitě byla řada tlaků. Nejen femme fatale
* LNV úvodu své Sidonie Nádherné píšete, že cítíte určité rozpaky, kam ji zařadit a jak ji vlastně pojmenovat. Zdá se mi, že je to celkem jednoduché: byla milenkou a múzou několika významných umělců. Nejsou vaše rozpaky diktovány trochu dnešní politickou korektností, kde definovat ženu jen jako inspirátorku se jaksi nesluší?
Ne. Moje rozpaky se týkaly toho, že Sidonie vstupovala do evropského kulturního povědomí jen jako adresátka, krásná baronka, múza a femme fatale. To je mi ale málo. Jde o tradiční stereotyp ženy jako adresátky dopisů významného muže. Z Mileny Jesenské se tak udělá „Kafkova Milena“, ze Sidonie Nádherné „Krausova Sidonie“. Myslím si, že Sidonie Nádherná svou existencí upozorňovala na hodnoty, na které naše industriální civilizace zapomněla. Jde o určitý vztah ke komplexitě stvoření od rostlin, kamenů, potoka přes zvířata až k lidem, který vytvářela ve svém zámku ve Vrchotových Janovicích.
* LN Nezjednodušujete ale poněkud, když dnešní industriální civilizaci ztotožňujete výhradně s mužským principem?
Myslím, že žijeme zjednodušeně. Co přinášejí muži světu, je příliš dominantní.
* LN V jakém slova smyslu?
Naše kultura je mužsky formovaná kultura. Muži mají tendenci vidět svět jako zdroj, z něhož něco vytvářejí. Kdežto ženy vidí svět spíše jako sociální pole, do něhož se zařazují. Muži jsou věcní, ženy jsou sociální. Nejde o vlastnosti, ale tendence. Věcný postoj ke světu má převahu, proto je třeba zdůrazňovat naopak přínos ženského pohledu na svět. Oba tyto pohledy jsou nutné, stejně jako máme dvě oči, díky nimž vidíme plasticky.
* LN Když jste v jednom rozhovoru popisovala své mládí ve skupině Šestatřicátníci, řekla jste, že žena intelektuálka měla tehdy, tedy v 50. letech, na výběr mezi přijmutím a přizpůsobením se mužskému pohledu na svět a osaměním. Můžete to upřesnit něčím konkrétním?
Člověk se narodil do muži silně formovaného světa a dlouho si toho vůbec nebyl vědom. Od ženy se čekalo trochu méně a trochu něco jiného než od muže. Když jsem se procházela s Jiřím Paukertem, říkal mi: „Aleno, jsi dobrá, ale duchovních výšek mužských jako žena dosáhnout nemůžeš.“ Velkým přínosem druhého ženského hnutí, které vzniklo na Západě po roce 1968, bylo právě to, že upozornilo na to, že se na svět můžeme dívat i jinak než muži.
* LN Když jste se v roce 1969 přestěhovala do Západního Německa, cítila jste se tam z hlediska emancipace hůře než v Československu. Takže komunistický systém ženu alespoň částečně osvobodil?
To je dost složité. Předně ke značné emancipaci ženy došlo u nás již během národního obrození. Žádná evropská literatura 19. století nemá v kánonu tolik spisovatelek jako literatura česká. Pro marxistickou teorii je emancipace ženy součástí emancipace člověka. Ve stalinském systému se z osvobození ženy stalo osvobození ženské pracovní síly. Určitým způsobem ale ženy skutečně větší možnosti získaly, třeba zvýšení kvalifikace, otevření určitých povolání. Navíc mohly využít malých prostorů svobody, které se tu otvíraly. Emancipovaly se tak systému navzdory.
* LN Konkrétně jak?
Vezměte si třeba množství žen v intelektuálních povoláních. Existoval tu ale další zajímavý paradox: stranické vedení bylo úplně patriarchální, ženy se v nejvyšších funkcích v podstatě nevyskytovaly, na druhé straně ale komunisté svým znárodněním soukromého vlastnictví výrobních prostředků de facto oslabili pozici mužů, která vždy souvisela s jejich majetkem. Ještě nedávno se uvádělo, že 95 procent majetku ve světě kontrolují muži.
* LN Co vás v Německu nejvíce iritovalo?
To, že mě definovali sociálním postavením mého muže. „Jak se daří vašemu knihkupectví?“ Nebo náš domácí přišel pro peníze: „Je váš manžel doma? – Není, co potřebujete? – Zaplatit účet. – Mohu vám to dát sama. – Ale...“ Ve společnosti se tam od ženy očekávalo míň.
* LN Neochuzuje se ale svět trochu, když se již nebere ohled na to, že žena je slabší, a proto by se od ní mělo i méně očekávat?
Také si to myslím. Požadavek androgynní společnosti, s nímž přišlo druhé ženské hnutí, vedl k tomu, že ženy daleko více vstupují do silného světa mužů a snaží se mu přizpůsobit. Učí se jednat stejně tvrdě a agresivně jako muži, čímž se vytrácí celá řada ženských sociálních funkcí. Na druhé straně ale i někteří muži se snaží více přiblížit ženskému pohledu na svět a mnohem více než dříve se podílejí na chodu domácnosti nebo výchově dětí.
* LN Tím ovšem mnohdy přestávají být pro své partnerky atraktivní, protože ženy přece netouží po mužích, kteří vypadají jako ženy.
Stáváte se ženou tím, že umýváte nádobí?
* LN Doufám, že ne. Kde je ale ta hranice?
Jistě můžeme mluvit o tom, že existuje určitá krize mužnosti. Muži jsou znejistěni tím, že tradiční roli lovce, který nosí do jeskyně mamuta, ztratili a svou novou roli ještě úplně nenašli. V zajetí stereotypů
* LN Váš článek publikovaný v dubnu 2005 v Lidových novinách otevřel debatu o sudetoněmeckých antifašistech. Proč se vlastně o tom tématu před tím mluvilo tak málo?
Němečtí antifašisté se nehodili nikomu do krámu. V Západním Německu se vytvořil stereotyp sudetských Němců, kteří úpěli pod českým útlakem, a aby se ho zbavili, museli se přidat k Henleinovi a Hitler je pak podvedl tím, že obsadil i zbytek českých zemích. Vůbec se nemluvilo o tom, že němečtí komunisté, sociální demokraté, katolíci a další byli proti Henleinovi.
* LN A u nás?
My jsme zase potřebovali obraz zlých sudetských Němců, před kterými nás chrání Sovětský svaz. Po roce 1989 se pak o tom nemluvilo také proto, že k tématu bylo málo pramenů, ve 30. letech o tom problému psala jen Milena Jesenská a trochu Michal Mareš.
* LN Když jste s německými antifašisty dělala životopisné rozhovory, našla jste nějakou jejich společnou vlastnost, která jim umožnila to, že vytrvali na svých pozicích proti tak ohromné přesile?
Nebyli nacionalisté, velice brzy věděli, že nacismus znamená válku, a měli jinou představu o společnosti. Většinou šlo o politicky uvědomělé a statečné lidi, kteří byli často dost chudí. Myslím, že patří do velké evropské tradice odporu proti násilí.
* LN Brala většina z nich jako větší křivdu to, jak je československý stát hodil přes palubu v roce 1938, nebo to, co se dělo po osvobození v roce 1945?
Deportace v roce 1938 jsou temnou kapitolou, protože jsme ty lidi vlastně dodávali gestapu. Myslím, že oni chápali, že jde na prvním místě o zradu velmocí. Na druhou stranu pomoc české společnosti německým uprchlíkům byla na mnoha místech výborná. Rok 1945 je hlubokým zklamáním, zejména německých komunistů, kteří měli s českými komunisty společnou stranu. Němečtí antifašisté bolestně prožívali, že roli nehrálo to, že od roku 1938 byli pronásledováni, ale že jsou Němci. Komunisté mezi nimi pak našli nový životní cíl v budování socialistického státu na území sovětské okupační zóny. Sociální demokraté šli převážně do Bavorska a začali tu okamžitě politicky pracovat.
* LN Byla omluva české vlády dostatečná?
Když jsem se jich na to ptala, tak říkali, že ano. Jde o politicky uvažující lidi, kteří jsou si vědomi historických souvislostí. Říkají, „my jsme byli antifašisté, nenechali jsme se svést, ale vyvražďování Židů se dělo i v našem jméně. Takže musíme nést část viny německého národa“. Toho já si nesmírně vážím.
* LN Přihlásil se vám ke kolektivní zodpovědnosti za to, co se dělo po válce, i nějaký Čech?
Čekala jsem, že se někdo, kdo se podílel na excesech v pohraničí, přihlásí, ale žádný se nepřihlásil. Přiznat se k nedobrým věcem je pro společnost obtížný úkol. Pro Němce to také nebylo jednoduché. České vyrovnávání se s tím, co se dělo po válce, ztěžuje ale politika Krajanského sdružení. Když dala česká vláda 30 milionů na výzkum německých antifašistů v Sudetech, bylo to velké gesto, o kterém se v německých novinách skoro nepíše. Ani o publikacích, které v rámci projektu vznikly. Když se ale třeba natočí film o českém násilí nebo když se najde nějaký hromadný hrob zavražděných Němců, tak jsou toho plné noviny a ZDF ten film okamžitě koupí, sestříhá podle svých potřeb a vysílá. Že na těch místech již stojí kříže nebo jsou tam pamětní desky, o tom se nemluví.
* LN Takže německá společnost je stále v zajetí onoho sudetoněmeckého stereotypu?
Ano. Zapomíná se také na to, že ducha násilí vypustili z lahve Němci, ne Češi.
* LN Na to by vám jistě každý sudetský Němec řekl, ne, to Češi do nás stříleli jako první – v Kadani už v roce 1919, když jsme nechtěli do Československa, které vzniklo proti naší vůli.
Těch několik desítek zastřelených jistě není žádná radost, je třeba si ale uvědomit, co se tehdy dělo v Evropě, jak se střílelo v Mnichově nebo Berlíně. Nemůžeme přece odhlížet od historického kontextu.
***
PŘEDSTAVUJEME Alena Wagnerová pochází z Brna, kde vystudovala biologii a pedagogiku. V padesátých letech byla členkou neformálního sdružení mladých intelektuálů nazvaného podle roku narození Šestatřicátníci, do něhož patřili také Václav Havel, Jiří Paukert (Kuběna), Věra Linhartová, Josef Topol či Pavel Švanda. Od roku 1969 žije v Saarbrückenu, kam se provdala. Česky i německy vydala řadu převážně životopisných knih: Milena Jesenská (1996), Dopisy Mileny Jesenské (1998), České ženy (2003), Hermann Kafka a jeho rodina (2003), Odsunuté vzpomínky (1993), Neodsunuté vzpomínky (2001). Pravidelně přispívá do německého, švýcarského a českého tisku.
