Učitelé zločiny komunismu při výuce nezpochybňují, postřeh BIS nebyl podložený, upozorňuje expert

Sovětská verze dějepisu? Ať dá tajná policie od výuky ruce pryč, volá Klaus před ‚grilováním‘ ministra

V současnosti probíhá revize Rámcových vzdělávacích programů, které v roce 2005 nahradily jednotné školní osnovy. Jedním z jejích cílů, jak ho deklaroval ministr školství Plaga, je vyvážená výuka moderních dějin. Historik a didaktik Kamil Činátl doufá, že do revize se postřeh BIS nepromítne. „Mám pocit, že za vyjádřením BIS relevantní výzkum nebyl. Nepřijde mi to šťastné,“ vysvětluje v rozhovoru pro Lidovky.cz.

Lidovky.cz: Ve zprávě BIS za rok 2017 se objevila zmínka, že „moderní dějiny prezentované ve školách jsou de facto sovětskou verzí moderních dějin.“ Co vás prvního napadlo, když jste tuto informaci zaznamenal?
Nejdřív jsem si říkal, že to je ironie nebo vtípek. Moje zkušenost se školním prostředím, která je relativně silná, více než deset let jsem učil dějepis a češtinu, posledních deset let se zase věnuji vzdělávání učitelů a jsem v pravidelném kontaktu hlavně s učiteli dějepisu, nic takového nenaznačuje.

Lidovky.cz: Jak jste tedy porozuměl tomu, co tímto postřehem chtěla BIS sdělit?
Nejsem si jistý. Další vyjádření ze strany BIS tu prvotní informaci relativizovala. Poslední prohlášení šéfa BIS bylo, že ta zmínka byla nešťastně formulována, tudíž ji nelze brát zcela vážně ve smyslu, jak se o ní poté debatovalo. Podle mě je závěr ten, že možná došlo k nedorozumění, a nejspíš tak nemá ani smysl dál řešit otázku, zda při výuce moderních dějin existuje vliv sovětského výkladu. Ukázalo se totiž, že není úplně jasné, co se tím míní.

Historik a didaktik ÚSTR Kamil Činátl.

Lidovky.cz: Zjištění BIS o převládajícím sovětském výkladu dějin při výuce na školách tedy odmítáte?
Pokud se budu snažit představit si, co znamená sovětský výklad dějin, což může být třeba relativizace zločinů ze stalinské éry, heroický pohled na roli Sovětského svazu jakožto osvoboditele Evropy, který měl nárok na vliv v zemích střední Evropy, nebo pohled na invazi roku 1968 jako na bratrskou pomoc, tak to jsou podle mého soudu věci, které se v českém školství opravdu nevyskytují. Nesetkal jsem se s nimi.

Lidovky.cz: Ani jste se nesetkal s něčím subtilnějším tohoto typu?
Je pravda, že někteří učitelé kladou stále velký důraz na starší období. Občas se tak stane, že se k roku 1968 ani nedostanou, i když takových učitelů výrazně ubývá. Ale že třeba někteří takto významnou látku nestihnou, ještě neznamená, že preferují sovětský výklad. Ideologie většinou není subtilní, je založena na silném příběhu, jasném rozdělení těch dobrých a těch zlých.

Lidovky.cz: Máte kolem sebe někoho, kdo se školstvím profesně zabývá, nebo v něm přímo působí, kdo by sdílel pohled BIS?
Ne.

‚Převládá kritický postoj k minulému režimu‘

Lidovky.cz: Z toho, co mi říkáte, čtu, že na středních školách se podstata soudobých českých dějin učí tak, jak je chápe většina společnosti. Tedy třeba že v únoru 1948 došlo k nelegitimnímu převzetí moci komunisty. Čtu to správně?
Podle mě takový výklad naprosto převládá. Samozřejmě se ve školství někdy vedou debaty o určitých kontroverzních tématech. Často se například debatuje o tom, jak se žilo za normalizace, protože je to stále společensky živé téma. Řada učitelů má potřebu, a já ji jako didaktik schvaluji, ukázat dějiny z různých perspektiv. Ukázat je jako součást živé debaty ve společnosti. Žáci by si měli uvědomit, že pro řadu lidí mohla normalizace přinášet i něco pozitivního, třeba ve smyslu modernizačních změn nebo sociálních jistot. Dějepis nabízí bezpečné místo pro debatu, neměl by zde být předáván jeden uzavřený příběh.

Lidovky.cz: Skoro mi přijde, že třeba na toto mohla BIS narážet. Vám ne?
Ale debata o různých pohledech na normalizaci nemá nic společného s velkými ideologickými rámci typu komunistického výkladu dějin. Pokud žáci zvažují různé pohledy na dějiny, neznamená to, že by docházelo k revizi základního předpokladu, že se v únoru 1948 prosadil režim stalinského typu, jenž porušoval lidská práva a měl totalitní povahu.

Lidovky.cz: Učitelé tedy netrpí ostychem, jak mají při výuce dějepisu vykládat období mezi lety 1948 až 1989?
Nemyslím si. Mají na to spoustu pomůcek, za posledních 10 let jich vzniklo opravdu hodně. Učitelé je používají a řekl bych, že jednoznačně převládá velmi kritický postoj ke komunistickému režimu. Problémy českého školství vidím jinde než na poli toho, zda se prosadil sovětský nebo jiný výklad dějin. Třeba v otázkách toho, jestli by se měla hodina skládat jen z výkladu a jednosměrného předávání faktografie, nebo by měla být otevřena kritické práci s prameny a aktivnější roli žáka ve výuce. To jsou podle mého reálné problémy, které jsou důležitější a které je potřeba řešit.

Lidovky.cz: Když reálné problémy školství zúžíme na debatu o výuce soudobých dějin, kde jsou její největší rezervy?
Souvisí to s tím, co jsem říkal před chvílí. Učitelé preferují výklad od tabule pomocí powerpointových prezentací a dostatečně neotevírají témata k debatě, nezapojují žáky k tvořivé práci s prameny. Moderní didaktika víc akcentuje konstruktivistickou povahu výuky. To znamená, že žáci spoluvytváří význam minulosti, kterou studují. Nemá to být tak, že jim to někdo řekne od tabule jako něco, co si mají pasivně zapamatovat. Historie se má řešit jako otevřený problém, jehož kontextu se snaží žáci porozumět, s danou situací se setkají prostřednictvím pramenů a sami dělají závěry. Učitelé mají spíš plnit roli mediátora. Ale to se týká všech dějin, to není specifikum dějin soudobých. Výzkumy ze zahraničí potvrzují, že tvořivé pojetí výuky v důsledku posiluje i udržitelnost znalostí. Již Komenskému fungovala škola hrou.

Lidovky.cz: Čím je výuka soudobých dějin specifická?
Soudobé dějiny mají v české školství silnou pozici. Je to zkrátka atraktivní téma, které je přítomné v popkultuře. Je toho plná televize i ostatní média, vychází spousta románů a komiksů. Ve veřejném prostoru se odehrává spousta paměťových akcí, stát připomíná výročí. Učitel z toho tedy nemůže vycouvat. Tudíž představa, že by jimi děti byly netknuté, je hodně nereálná. ​Specifický je tedy tento veřejný „tlak“ na výuku. Typickým projev jsou výroční ankety, které tak rády ukazují neznalosti.

Lidovky.cz: Nahrál jste mi na další otázku. Mluvčí BIS Ladislav Šticha pro LN uvedl. „Z oficiálních průzkumů vyplývá, jak tristní znalosti o moderních dějinách v souvislostech dnes studenti mají.“ Mluvčí ministerstva školství zase řekla. „Co se týče moderních dějin, je zarážející, že dnešní mládež mnohdy neví, co se stalo v letech 1918, 1938, 1968 nebo 1989 – proto je potřeba vytvořit dostatečný prostor pro vyváženou výuku moderních dějin. A pokud bychom měli použít aktuální téma, mnohdy tápou také v tom, kdo byl Jan Palach. Toto je potřeba v rámcovém vzdělávacím programu změnit.“ Podepsal byste se pod obě vyjádření?
Různé televizní ankety nepředstavují vhodný zdroj pro posuzování efektivity školního vzdělávání. Není to příjemná situace, když se vás na ulici zeptají, co se stalo v roce tom a tom. Souhlasím ale, že je potřeba vést podloženou debatu o efektivitě školního dějepisu či o inovaci metod výuky. Ta však nemůže být rámována anketami a nepodloženými závěry.

Spolupráce BIS a školství

Lidovky.cz: Je vlastně podle vás na místě, aby tajné služby komentovaly úroveň českého školství, je to jejich úloha?
V současné společnosti je řada rizik spojených s technologickými inovacemi, nástupem internetu a informační revolucí, kterou podle mě školy ne pokaždé úplně zvládají. Školám se ne vždy daří školáky a studenty vybavit schopností kriticky zpracovávat informace na internetu nebo čelit fake news. V tomto ohledu si dovedu představit, že existují bezpečnostní hrozby, kdy určitá intervence tajné služby může být na místě.

Lidovky.cz: Takže by v tomto ohledu měly tajné služby a ministerstvo školství navázat užší spolupráci?
Neviděl bych to jako systémový prvek ve smyslu, že by se snad BIS měla vyjadřovat k dějepisnému vzdělávání. Ale dovedu si představit, že v konkrétních případech to může mít význam. Dnešní společnost je zahlcena informacemi a škola by měla být místem, bezpečným prostředím, kde se s nimi mládež naučí kriticky zacházet.

Lidovky.cz: Jak by taková intervence tajných služeb, v jakém konkrétním případu by mohla bát spolupráce školství a tajných služeb na místě?
Pokud BIS hovoří o hybridních hrozbách, možná by učitelé ocenili, kdyby byl k dispozici nějaký konkrétní případ odhalené fake news s detailně popsaným kontextem jejího vzniku. To by mohl být pro žáky vhodný materiál pro podporu jejich kritických dovedností

Lidovky.cz: Z toho pro mě plyne, že vás v podstatě nijak nepobouřilo jako některé politiky, že BIS se k tématu školství vůbec vyjádřila. Je to tak?
Výraz pobouřit bych nepoužil, ale překvapilo mě to. Není mi jasné, odkud BIS takovou informaci vzala. S kolegy se věnujeme výzkumu toho, co si žáci myslí o dějinách, co si myslí učitelé a jak probíhá výuka. Zjistit, jak reálně probíhá výuka, je poměrně náročné. Proto mi otázka, odkud BIS informace vzala, přijde klíčová. Každopádně mám pocit, že za vyjádřením BIS relevantní výzkum nebyl. Nepřijde mi to šťastné.

Lidovky.cz: Je podle vás v pořádku, že se setkal ministr školství a ředitel BIS?
Mně přijde, že poté, co se stalo, je asi dobře, aby si ujasnili hranice a vysvětlili si, co se vlastně stalo. To mi přijde v pořádku. Doufám však, že se vyjádření BIS nepromítne do koncepce revizí Rámcových vzdělávacích programů.

Lidovky.cz: Jak by podle vás měla vypadat správná reakce českého školství na onu poznámku BIS, mělo by na ni vlastně školství reagovat?
V médiích by se určitě mělo debatovat o tom, jak se naše mládež historicky vzdělává. Ovšem na jiném základě. Chápu, že o tom, jak mají vypadat znalosti a dovednosti absolventa deváté třídy základní školy v dějepisu, se debatuje hůř, protože je to nudné, nezajímavé, málo atraktivní téma. Ale rozhodně by bylo žádoucí, aby taková debata byla založena na podložených závěrech. Sdělení BIS je mediálně atraktivní, ale není podloženo konkrétními informacemi.