18. července 2019 5:00, aktualizováno  10:16 Lidovky.cz > Zprávy > Domov

Historik: Co paní Sosnarová vyprávěla o gulagu, se nemohlo stát. Bylo vidět, že jsou lidé ohlupováni

Věra Sosnarová se často účastní debat třeba se studenty. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Věra Sosnarová se často účastní debat třeba se studenty. | foto: Anna Vavríková, MAFRA

PRAHA Ve své studii poukázal historik Adam Hradilek na alarmující nesrovnalosti v pamětech osmaosmdesátileté Věry Sosnarové. Z historikových poznatků vyplývá, že v gulagu nikdy nebyla, ačkoli se svými šokujícími příběhy objížděla roky besedy nejen v českých školách. „Na jednu z nich jsem byl pozván a účastnil jsem se jí. Zjistil jsem ale, že jsem svědkem velmi zvláštní seance plné emocí,“ popsal v rozhovoru pro Lidovky.cz Hradilek.

Co se podle historika nemohlo stát?

Adam Hradilek uvádí v závěru své studie výčet nepravd: Na základě výše uvedených zjištění je jasné, že prakticky nic z toho, co o Věře Sosnarové na veřejnosti od první reportáže TV Nova v roce 2002 zaznělo, se nezakládá na pravdě. Desítky rozhovorů, které poskytla médiím, i besedy s ní pořádané jsou protkány výroky, jež odporují historickému poznání represí v Sovětském svazu i skutečným životním peripetiím Věry Sosnarové a její rodiny.

Například starší sestra Tamara se po válce neodstěhovala do Belgie, ale zemřela v důsledku věznění a nucených prací v Československu. Syn mladší sestry Emilie, narozený v SSSR, nevzešel ze znásilnění v táboře, ale z manželství uzavřeného na svobodě v Nižním Tagilu.

Emilie se nikdy neodstěhovala z České republiky na Západ ze strachu před opakovaným únosem na Sibiř, ale žila s manželem v Brně až do své smrti v roce 2013.

Podobně smyšlená jsou tvrzení Věry Sosnarové o Gulagu: tamní vězni zažívali obrovské utrpení, ale nebyli upalováni po stovkách ve stodolách ani nebyli tráveni jedem, zabíjeni za nesplnění normy či vystavováni sexuálnímu násilí v takové míře a formě, jak paní Sosnarová sugestivně líčí, atd.

Lidovky.cz: Co mluví proti verzi příběhu, jak ho vypráví nebo si pamatuje Věra Sosnarová?
Věra Sosnarová tvrdí, že byla odsouzena a následkem toho se dostala do gulagu. Ze soudního procesu ani z věznění však neexistuje žádný dokument, což mám potvrzeno i od prokuratury Ruské federace. Existuje pouze opis její pracovní knížky, v níž jsou záznamy o tom, že pracovala v továrně na Urale. A i když Věra Sosnarová věrohodnost knížky zpochybnila, v ukrajinských a továrních archivech jsem našel informace, které se kryjí s - již před lety Českou správou sociálního zabezpečení získanými – dokumenty, že v gulagu nebyla. Další věc je, že ona verzi svého vyprávění často mění.

Lidovky.cz: Vyčnívá její vyprávění něčím?
Vedl jsem s kolegy několik desítek rozhovorů s pamětníky gulagu. Měl jsem to štěstí, že se nám v ukrajinských archivech podařilo najít dokumenty, které se jich dotýkají, třeba spisy sovětské tajné služby NKVD. Tam se nacházely informace přímo z těch táborů či alespoň kam byli ti lidé odesláni. Měl jsem možnost tedy jejich vyprávění konfrontovat s vyprávěním ostatních nebo přímo s dohledanými dokumenty. Pomohla také velmi rozsáhlá ruská odborná literatura. Případ Věry Sosnarové ale nad těmi ostatními skutečně hodně vyčnívá.

Lidovky.cz: Jak s takovými materiály z lidské paměti pracujete?
Je naprosto pochopitelné, že každý pamětník, včetně vás nebo mě, si nepamatuje věci tak, jak se skutečně staly. Časem se na ně nabalují další informace, které jsme získali v průběhu života – co jsme viděli v televizi a co jsme si někde přečetli. Je to zcela přirozené. Pamětníci nejsou výjimky a nelze jim to vyčítat. Historik k nim musí přistupovat s jistým nadhledem. Neznamená to ale, že tím celý příběh vždy předem shazuji. Jsem naopak nesmírně vděčný pamětníkům, že jsou ochotní se s námi o svou zkušenost podělit. Často si totiž prošli krutými a složitými příběhy.

Lidovky.cz: Jak často se vám stává, že musíme pamětníky upozorňovat na nesrovnalosti v jejich výpovědích?
Vždy je strašně důležité nechat svědky určitých událostí odvyprávět jejich subjektivní příběh. K nějakému zkreslení dochází velmi často. Vedl jsem se svými kolegy rozhovory s těmi slavnými osmi statečnými, kteří protestovali proti okupaci Československa v roce 1968 na Rudém náměstí v Moskvě. Každý si to pamatoval trochu jinak. Navzájem se doplňují, někdy si odporují. Skutečnost je pak někde uprostřed, pro hodnotu výpovědi to ale nemusí být úplně směrodatné. Pomáhají nám pochopit, jak to lidé prožívali, pochopit historické události očima obyčejného člověka.

Lidovky.cz: Jak na konfrontaci s důkazy reagují?
Pokud má člověk pocit, že v rozhovoru zaznělo něco, co mu v porovnání s jeho zdroji příliš nesedí, je dobré se k tomu v závěru rozhovoru vrátit a konfrontovat zpovídaného s jiným názorem. Reakce se ale individuálně liší. Někdo se omluví s tím, že už je „stará babka“ a všechno si to nepamatuje. Někdo naopak zatvrzele tvrdí, že se to odehrálo přesně podle jeho slov.

Lidovky.cz: Kauza Věry Sosnarové je asi krajní případ. Jak často se ale s vyfabulovanými příběhy setkáváte?
Příliš ne, ač takové případy samozřejmě existují. Z hlavy si vybavuji dva takové případy, kdy si lidé své příběhy upravili. Rozhodně to ale nelze srovnat se způsobem, jakým si svůj příběh upravila paní Sosnarová. Opět chci ale upozornit, že to není zcela ojedinělé specifikum vztažené na Česko, v zahraničí je řada údajných svědků holokaustu, kteří své výpovědi silně upravili.

Lidovky.cz: Poškozují takové případy historickou vědu?
Spíše naopak. Na případu Věry Sosnarové se dá naopak najít spousty pozitiv. Problém je, že její příběh konzumovaly stovky dětí na besedách po českých školách. Tyto děti se teď setkávají s tím, že se to nemuselo odehrát tak, jak jim to bylo předloženo. Lze tedy tento případ dobře využít jako lekci z kritického myšlení.

Hradilek (vpravo) při natáčení dokumentárního filmu Čechoslováci v gulagu.

Hradilek (vpravo) při natáčení dokumentárního filmu Čechoslováci v gulagu.

Lidovky.cz: Vraťme se na začátek. Ve své studii píšete, že jste byl z jedné takové besedy s paní Sosnarovou otřesen. Vyvolal ve vás tento zážitek zápal pro tento konkrétní případ?
Už před rokem 2010 jsem se o tom případu bavil s dokumentaristou Adamem Drdou a překladatelem Vladimírem Bystrovem. Hovořil jsem i s paní, která na České správě sociálního zabezpečení vyřizovala žádost paní Sosnarové o odškodnění za dobu strávenou v gulagu. Rozhovory s pamětníky gulagu jsem navíc sbíral od roku 2006. V ÚSTR jsme příběh paní Sosnarové vždy pro naší skepsi vynechávali. Nikdy mě ale nenapadlo, že půjde zrekonstruovat na základě archivních pramenů. Myslel jsem si, že byla nějaký čas ve vyhnanství. Ale zpět k tomu původnímu otřesu. Knihu paní Sosnarové Krvavé jahody jsme vždy považovali spíše za beletrii. V posledních letech ale nabralo dění okolo ní novou dynamiku a ona se začala na besedách objevovat velmi často. Na jednu z nich jsem byl pozván a účastnil jsem se jí. Zjistil jsem ale, že jsem svědkem velmi zvláštní seance plné emocí. Své vyprávění prokládala paní Sosnarová historkami, které se nikdy nemohly stát. Přecházela od modliteb k pláči i smíchu a celý sál v Letohradě to prožíval s ní. Na závěru si všichni ve velkém kupovali její knihu a nechávali si ji podepsat. Bylo vidět, že jsou lidé ve velkém ohlupováni.

Lidovky.cz: Mluvil jste o tom s organizátory debaty?
Hned po debatě jsem mluvil s nakladatelem Jiřím Braunerem, který ji pořádal. Říkal jsem, že mi přijde nemravné lidi takto zneužívat, že jsou vystavováni něčemu, co nemá reálný základ. On mi řekl, že ví, že ten příběh je plný rozporů, ale že ho jeho práce živí. Pro mě to ale nebyl argument, řekl jsem mu, ať si to vydá jako beletrii, ale ať nepořádá tyto seance. V létě se mi pak ozval z Knihovny Václava Havla Jáchym Topol a chtěl vědět, jestli bych nemohl jako historik uvést jednu z jejích besed. Řekl jsem mu, že je to úplný nesmysl a on tu besedu zrušil. Na podzim jsem zjistil, že paní Sosnarová v besedách pokračuje a v loňském listopadu jsem tak poslal první žádost o přístup do sovětských archivů.

Adam Hradilek při pátrání po původních materiálech v archivu ve Lvově.

Adam Hradilek při pátrání po původních materiálech v archivu ve Lvově.


Lidovky.cz: Z rychlosti, s jakou jste se dobral k výsledkům, soudím, že jste našel vše relativně snadno…
Je to poklona hlavně dobré práci archivářů. Hodně lidí vychvaluje práci s archivními prameny, ale zase taková věda to není. Samozřejmě hlavní je mít nápady, koho oslovit. Tak jsem třeba úplnou náhodou objevil starší sestru paní Sosnarové Tamaru. Ta naopak prokazatelně na nucených pracích byla, prošla si strašnými věcmi.

Adam Hradilek

  • Vystudoval historii na Technické univerzitě v Liberci a Studium humanitní vzdělanosti na Karlově univerzitě
  • Odborně se zaměřuje na perzekuce československých občanů v Sovětském svazu, studium sovětských pracovních táborů a orální historii
  • V roce 2010 mu vyšla monografie Za vaši a naši svobodu, podepsán je také pod řadou odborných studií a výstav
  • V minulosti spolupracovat například s Člověkem v tísni, Českým rozhlasem či organizací Post Bellum
Historik Adam Hradilek

Lidovky.cz: Nepřipomněl vám případ paní Sosnarové osudy Jana Horala? Ten bojoval v severní Africe pro Němcům v tankových divizích, ale po válce se prohlašoval za letce.
Ano, to je velmi známý případ. Je to člověk s velice barvitým příběhem. Bojoval v tankové brigádě pro Rommelovi v rámci britské armády. Prošel celou anabází bojů v severoafrické poušti. Po válce zbohatl a stal se velkým podporovatelem a obdivovatelem letců RAF. Nakonec nějakým způsobem převzal identitu letce. Místy to bylo až úsměvné. Vystřihl si fotku, kde v uniformě stál u tanku a přilepil se k fotce letadla Spitfire. Na druhou stranu nám ho je s kolegy celkem líto. Byl to nesporně velmi statečný člověk, který se ale nikdy nestal letcem, jak si původně vysnil.

Lidovky.cz: To byl ale asi výjimečný případ, že?
Určitě ano, ale menší nepřesnosti jsou jinak zcela běžné. Velká část přeživších Osvětimi třeba vypráví, jak na rampě stál doktor Mengele a probíhala selekce vězňů. Přitom víme, že tam ta rampa ještě nebyla a selekci provádělo více lidí, než jen Mengele. Na tom ale ty příběhy nestojí, jsou to drobnosti. Jejich svědectví to nezpochybní. Každý rozhovor je ale v zásadě subjektivní.

Lidovky.cz: Setkal jste se po otevření kauzy paní Sosnarové s negativními reakcemi?
Nejsem uživatelem sociálních sítí, takže mám v tomto určitou výhodu. Přišlo mi ale okolo dvaceti dopisů a až na jeden byly všichni pozitivní. Ten jediný negativní mi vyčítal, že si neuvědomuji politickou odpovědnost a že svou prací nahrává zpochybňovačům utrpení za komunistické totality. Že to využívají alternativní zpravodajské weby k útokům na Českou televizi a podobně.

Lidovky.cz: Zapůsobilo to na vás?
Zas tak jsem si to nebral. Už minulé léto jsem měl možnost bavit se s jedním zahraničním režisérem. Vyprávěl mi o podobném příběhu z New Yorku, kde byla celkem slavná pamětnice holokaustu také usvědčena z nepravdivých výpovědí. Ten režisér řekl, že to nechce publikovat, aby tak nenahrál těm, kteří zpochybňují holokaust. Já s jeho ženou jsme ho naopak přemlouvali, že právě proto to zveřejnit musí. Pokud ví, že se někde šíří nepravda, měl by vystoupit a za pravdu bojovat. Stejně jsem k tomu přistupoval i v případě paní Sosnarové. Nevěřím, že jedna taková kauza zpochybní utrpení tisíců Čechoslováků v gulagu.

Michal Bernáth

Autor

Michal Bernáthmichal.bernath@lidovky.czČlánky

Můj syn má svalovou dystrofii, od 12 let je na vozíku
Můj syn má svalovou dystrofii, od 12 let je na vozíku

Na 7. září připadá Světový den Duchennovy svalové dystrofie. Tímto vzácným genetickým onemocněním trpí i Jaroslav, který je v současnosti plně odkázaný na pomoc druhých.