Po sametové revoluci na Karlově univerzitě založila a deset let vedla Katedru sociálních věcí. Dodnes čile píše a přednáší, za Stranu zelených kandidovala do Evropského parlamentu – původně na nevolitelném místě, nakonec se díky překvapivě vysokým preferencím stala nejúspěšnější kandidátkou zelených (i když se strana se do parlamentu nakonec nedostala). „Moje maminka mi vždycky nadávala, že musím být v každém hovnu kvedlačkou,“ typicky mhouří oči za silnými brýlemi a chechtá se. Svůj půvab podtrhuje sbírkou šperků a náhrdelníků, které zastupují snad všechna etnika světa.
Většinu rozhovoru jsme strávili v jejím pražském bytě, kde Jiřina Šiklová žije celý život. Byt, kde míval její otec, oční lékař, ordinaci, má několik místností plných knih a spisů a právě tady vznikla řada sociologických institucí. Například Gender Studies.
Paní Šiklová je typický Blíženec. Na rozhovor přiběhla z jakési obhajoby, chřestila tyrkysovým náhrdelníkem, vysvětlovala mi jedním dechem Ortegovu teorii o davu a také to, jak se dělá kvásek na lívance.
Žádná jiná intelektuálka nemá na českou společnost takový vliv. Genderové otázky, vztahy, senioři, ekologie, politika... Všude je slyšet Jiřinu Šiklovou (74). A když říká, „na stáří se chystejte celý život“, buďte si jisti, že ví, o čem mluví závěr rozhovoru dorazil Ota Ulč se svou aristokratickou tchajwanskou manželkou. Zatímco spisovatel Ulč citoval ze svých knih a vzpomínal na staré přátele, Jiřina Šiklová bleskově usmažila a vpravila do nás zhruba sto lívanců.
* Jaký sociologický trend je pro naši společnost dnes nejtypičtější?
Přejímáme s malým zpožděním světové trendy a vždycky se k nim vracíme. Když se u nás začal objevovat feminismus, ve světě byl za svou kulminací. A dnes se u nás projevuje to, co se děje vždy v době krize, tedy extremismus, z něhož bych měla největší strach. Společnost se radikalizuje a vede ji to buď k extrémní pravici, nebo levičáctví. Proti oněm začínajícím neonacistickým stranám, které zatím vypadají jako hra, by se mělo zakročit. Ale ne ze strany státu. Když to udělá stát, hranice bezpečí, které stát jakoby vytváří, se může zvrhnout. Měli by to udělat občané. Proto opakuji, že když je někde demonstrace, s níž nesouhlasím, tak se mám obtěžovat a dojít tam. A zabrat ten určitý prostor. I když si pak říkám, že jsem tam nemusela stát zrovna já. Proč mi ty nohy mrznou. Ale je to daleko lepší, než něco zakazovat.
* Lidé se tu radikalizují směrem doprava, ale levičáckých hnutí tady zase tolik není. Je to nedávnou zkušeností se socialismem?
Kdo dnes ví, co je pravice a co levice. To je tak nejasný pojem. Politické strany jsou tak smíšené ve svých programech… Také si všimněte, že se strany profilují podle tváří vrcholných politiků, to normálně nebývá. Navíc lidé, kteří se, jako například Paroubek, řídí veřejným míněním, se neustále snaží své formulace a programy přizpůsobovat tomu, aby byli populární. A mladí lidé se v tom nevyznají. Dělnická strana je jednoznačně nacionalistická, či přímo nacistická, ale málokdo si uvědomí, že i NSDAP, s níž začínal svoji kariéru Hitler, měla ve svém názvu národní a socialistická. A také arbeiter, tedy dělnická. Nevím, jestli to naši neonacisté skutečně vědí, nebo jestli si prostě myslí, že s názvem dělnická osloví více lidí.
* A ten hlavní trend?
Zklamání z demokracie. Zklamání z toho, že se to nevyvíjí podle představ, jaké střední a starší generace měly. Tento trend bych nazvala jako velké znejistění hodnot, znejistění minulosti, přítomnosti i budoucnosti, znejistění evropské kultury. Tato znejistění se projevují u každého jinak. A jestliže je někdo znejistěn, je snadné mu dát plakát „jistoty“. Bezpečnost, my se o vás postaráme, stát vás ochrání, to vše je výrazem, že je ve společnosti znejistění, které má různé formy. Od nejnižší, tedy rodiny, po nejvyšší, tedy globalizaci. Globalizace není jen otázka energie a udržitelného prostředí, ale také toho, že náhle musíte přijmout druhou kulturu, která vedle vás bude žít. A aby mohl člověk přijmout jinakost toho druhého, tak musí být sám setsakramentsky pevný.
* Socioložka Julia Kristeva dokazuje rozdílnost kultur na rozdílném významu slov v různých jazycích…
Ona vychází z rozdílů, že kódem k rozlišení nemusí být barva pleti ani pohlaví, ale může to být slovo a symbol. Symbolem sebe identifikujete a také dostáváte informace o tom druhém. Tím, že určitý symbol ten druhý zdůrazní, nějak jej vysloví. A může jím být cokoli, pozdrav, gesto při slovu…
* Pak by měl vyjít nějaký slovník s komentářem, co který symbol a slovo v které kultuře znamená, když nás čeká multikulturní společnost...
To by měl. Teď vyšla hezká knížka jménem Věčné časy. Jsou v ní pojmy a fráze, které byly používány před dvaceti lety. Ta knížka má půvab v tom, že je v ní řada fotografií gest, které jsou symboly. Od vítání politiků polibkem přes různá nošení odznaků až po vtipy. Vtip vás rychle seznamoval s tím, kam patříte. Společnost, která je uzavřená, má identifikační možnost daleko jednodušší, protože do ní nepřicházejí jiné, zcizovací prvky. Pamatuji si případ z cely. Jedna ženská, cukrovkářka, dostala záchvat. Přišel doktor s bachaři a já, na rozdíl od jiných, jsem řekla, je to diabetes mellitus, tolik a tolik jednotek a pravděpodobně se jedná o kóma, protože naposledy jedla tehdy a tehdy. Když toto řeknete v civilním životě, nic to neznamená. Řeknete-li to v tomto prostředí, vydělíte se. Pozitivně i negativně. Pro toho doktora to byla informace jasná, nikoliv ta skutečná, ale ta, co jsem mu dala o sobě. Ten bachař dostal pocit, že se tu mluví šifrou, ale protože ve společnosti úcta ke vzdělání do jisté míry trvá, v jeho očích jsem vystoupila do vyšší kategorie. Jednou větou sama sebe zařadíte, věta nemá jen hodnotu obsahu, ale také symbolu. Zdánlivě stejně znějící pojmy mohou mít jiný obsah. Když sem kdysi začali jezdit zápaďáci z univerzit, Petra Pitharta napadlo vytvořit slovník. Třeba slovo marxismus znamenalo tam a tady úplně něco jiného. Nebo dělnické hnutí, nebo sociální problém. Za bolševika se třeba sociální zařízení říkalo záchodu. Nějaká kráva Šolcová psala, že by se neměl používat termín sociální problém, protože v socialismu sociální problémy neexistují, a byla kolem toho diskuse!
* Jak tehdy mezi vědci fungovala výměna informací?
Bylo to daleko otevřenější nežli dnes, protože nikoho nenapadlo, že by se něco mohlo dělat za peníze. To bylo čiré nadšení. Komunikace byla jednodušší, protože jsme si řekli, že při každém výzkumu, který provedeme, se budeme informovat o vzorku. A každý dal jednu kopii do jisté černé skříně, kde byla k dispozici ostatním. Dostala jsem se k sociologii mládeže na Západě, napsala jsem knížku Stoupenci proměn a Studenti a ideologie na Západě a ty šly do stoupy. Když mě vyhodili z fakulty, nastoupila jsem do Thomayerovy nemocnice, kde jsem mohla pracovat u starých lidí na geriatrii, protože bylo jedno, jestli je ovlivním tak nebo onak. Tak jsem se začala zabývat starší generací. Takže jediné, co mi chybí, je ta dospělost.
* Byla jste 25 let vdaná a zároveň jste sociolog. Nedala jste sama sobě radu, jak udržet manželství?
To spolu nesouvisí.
* Jsme ekonomicky zajištěni, zaopatřeni státem, ale stejně se trápíme. Zmítáme se v emocích a romantice...
Pochopitelně. Když jste ekonomicky zajištěna, tak přeceňujete to, co nemáte. Romantický vztah je nesmysl. Objevuje se až v románech v devatenáctém století. Do té doby to nikdy nebylo, manželství byl vztah majetkový, jestli on uživí ji a jestli ona přivede na svět potomky. Proto Engels napsal v knize Původ rodiny, soukromého vlastnictví a státu, že manželství je jistý druh prostituce. Dochází v něm k výměnnému obchodu. Kdyby žena nebyla ekonomicky zajištěna, tak by spoustu věcí řešila jinak. Dříve říkaly babičky, že žena má zástěru, aby pod ni ukryla trápení. Ostatně dnes také staří lidé často říkají, jak bývalo stáří ctěno, ale na to jim říkám, jděte do hajzlu, jakápak úcta ke stáří, vždyť se to mlátilo a fackovalo, výměnkáři dělali jeden druhému to nejhorší a vztahy byly mizerné. O těchto hrůzách psávali faráři. Manželství na tom bylo stejně. Dnes se lidé tváří, jako by to nikdy nebylo. Uznávám, i po svých zkušenostech, že je dobré sepsat nějakou předmanželskou smlouvu, co bude s majetkem. Jen je to svým způsobem ošklivé. Také si vezměte, že dříve trvalo manželství v průměru čtrnáct let. Ne že by se rozváděli, ale jeho někdo propíchl mečem nebo ho kopl kůň a ona zemřela při porodu. Analogicky mohlo trvat manželství v roce 1970 čtyřiačtyřicet let. Dnes už by to běžně bylo padesát let. Aby se někdo za třicet let nezměnil, to by musel být idiot. A dáte-li možnost jedné i druhé straně, aby se v rámci své orientace vyvíjela, a do to se vám plete individualismus a právo na štěstí, člověk je pak někým jiným, než byl na začátku manželství.
* Má tedy význam vůbec manželství po třeba třiceti letech zachovávat?
To nevím. Vezměte si, kolik dlouholetých manželství znáte. Poměrně málo. Ale řešení ve více manželstvích nevidím, protože adaptace na život druhého je velice složitá. Proto manželství, která jsou dnes uzavíraná v pozdním věku lidí, končí často špatně.
* Co kdyby bylo manželství omezené na dobu určitou?
Manželství byla vždy především ekonomická smlouva. Bylo to tak i tady a my teď vytýkáme jiným kulturám, že u nich rodina vybírá partnera a partnerku. U nás ještě za první republiky probíhala jistá forma výběru, když byla dcera a syn posláni do určitého klubu nebo tanečních a předpokládalo se, že se tam seznámí a dá dohromady s partnerem stejné úrovně. Když se rozhodnete pro manželství na dobu určitou, pak přistupujete na ekonomický svazek. Ale ekonomicky se o sebe dokáže žena postarat velice často sama, a navíc k tomu má pomoc státu.
* Zabýváte se stářím. Jak se má člověk na stáří chystat? Měl by na sobě nějak pracovat?
Celý svůj život, už výběrem svého povolání. Generace, které je dnes mezi pětačtyřiceti a padesáti, by si měla uvědomit, co a jak dělá a jak bude žít. Především třeba přestěhováním se do takového prostoru, kde má přátele a příbuzné. Považuji za nesmyslné, když se lidé kolem padesátky domohou určitého majetku a rozhodnou se stavět báječný dům. Za deset let zjistí, že v něm nemohou bydlet, protože jsou tam schody a obtížný přístup. Po čase nebudou moci řídit auto ve špičce nebo vůbec. Nebo na auto nebudou mít peníze a sami sebe vyloučí. My se tu bavíme, co bude, až dojde ropa, oteplí se zeměkoule a jak stoupne moře. Ale neřešíme to, že všichni lidé, kteří budou v roce 2040 staří, jsou už na světě a my přesně víme, kolik jich bude a jak budou žít. Proto za dva největší problémy současné společnosti považuji stárnutí populace a věkové změny v Evropě a vůbec na celém světě. Druhým je soužití rozličných kultur. Až pak bych kladla otázky politické.
* Neměl by se člověk na stáří připravit duchovně? Jak se generace žen silikonových poprsí bude vyrovnávat s tím, že jejich atraktivita uvadla?
Bude to blbé. Vždyť jak bude vypadat takzvaná babička? Silikony, tetování. Možná si zvykneme, všichni budou tetovaní. Rozdíly mezigenerační budou větší, nikoliv co do počtu, ale ve znalostech, z toho, co je považované za důležité mezi generacemi. Bude daleko důležitější pěstovat horizontální vztahy, udržovat si přátele a kontakty ve věkové skupině, která je mi blízká. Příměrem bych řekla: nekupovat si lyže na sjezd, ale raději pohodlné turistické běžky. V terénu se na běžkách s pohodlnou špičkou budu moci pohybovat poměrně dlouho, na sjezdovkách ne.
* Ale vznikla spousta manželství, v nichž starší muž vyměnil ženu za mladší.
Každý z těch mužů je vlastně repetent. Oni se domnívají, že v tom dalším manželství to bude lepší. Je to asi tak, jako když člověk, který měl dokončit základní školu ve čtrnácti letech, několikrát opakoval a skončí v šesté třídě, dál už nedojde. S mladšími a mladšími manželkami se nikdy nedostal do stádia, kterým by mělo být prožívání vztahu dvou starých lidí v manželství. Toho se nikdy nedočká, protože si to vlastně sám znemožnil. Braní si mladších manželek je, myslím si, velice nesmyslné.
* Ale u nás je z toho trend i v politických špičkách.
Ano, lidé se ženili a brali si své partnery za jiné ekonomické situace. Jsou z jisté sociální skupiny a jeden z nich udělá kariéru. Partner se jim náhle nehodí. A pak se tady pořád vytvářejí genderově homogenní vztahy, tedy skupiny mužů mají jiný způsob trávení volného času a ženy také jinačí. Tady jde o nápodobu. Jestliže jste ve společnosti, kde si říkají, jak svou starou vyměnili za novou starou, tak to potom děláte také a nepřipadá vám, že byste byla něčím vázán či vázána. To dřív, když muž viděl, jak všichni žijí v manželství, a farář, soused i chlapi v hospodě by mu řekli, že je špatnej chlap, tak by se choval jinak. Ale při takto strukturované společnosti je vaše jednání odsouhlaseno. A je jen málo těch, kdo se neřídí souhlasem své skupiny. S tímto trendem souvisí viagra. To je fenomén. Vůbec nejde o sex, chlapi by byli nesmírně velkorysí, kdyby to dělali pro uspokojení ženy. Je to mocenská záležitost. Někdy si říkám, že bych měla ty farmaceuty vyzvat, aby nám dali peníze na takový výzkum. Ale oni by to nechtěli slyšet.
* Zakládala jste Gender Studies. Vysvětlete mi, proč je to aktuální otázka na celém světě, jde napříč všemi kulturami, kontinenty, všude mají ženy potřebu narovnávat svoje postavení.
Vztah muže a ženy dostával různé podoby a mimo jiné právo býti subjektem dalo ženě křesťanství. Dostala duši a začala být zodpovědná za sebe před bohem. To je novum. V jiných náboženstvích a kulturách je muž zodpovědný za to, aby se modlil za rodinu. Stejně tak i odvození lidských práv je z křesťanství... (Jiřina Šiklová se náhle zvedne a utíká do kuchyně. V další vteřině slyším sakrování „no pojďte se podívat!“. Na kuchyňské lince probíhá závěrečná scéna z dramatu Hrnečku vař, kvásek se vylil po stole. „Půjdeš do lednice,“ sdělí Jiřina Šiklová hmotě, co zbyla v hrnci.)
* Říkáte, jak by si měl člověk hledat na stáří vrstevníky, ale vy sama nejste typický představitel své generace.
Uznávám, to nejsem. Ale znám celou řadu takových lidí. V Kroměříži jsem potkala seniory jako dobrovolníky. Interpretace takzvaných sociálních problémů přes důchody je nesmysl. Dnešní důchodová generace se asi těžko mohla o sebe postarat, když došlo k tolika znárodněním, ale je třeba vsugerovat vaší generaci, že na stáří každý za svý. Že jak si kdo ustele, tak si lehne, je správné. Ještě můj dědeček říkal, jak se z dělníka vypracoval až na mistra amajitele domu a dílny. On bral své stárnutí jako nabývání hodností a prestiže. No, kdyby se dožil delšího věku, tak už by o všechno jako kulak přišel. Ale to byl vnější vliv. On pracoval na tom, aby se měl na stáří dobře. A to je dnes třeba sugerovat lidem, a nejen po stránce finanční, ale i v oblasti vztahů. Když se budu chovat nepříjemně, tak je logické, že mě děti nebudou mít rády, koho bude bavit poslouchat stížnosti. A mladí by měli přistupovat ke staré generaci tak, že jim může ještě být k užitku. Že nejsme objektem péče, ale svéprávná skupina. Když se ta trošku mladší generace než moje – ta už je moc stará – naučí hezky prožívat stáří, tak bude pro vaši generaci dobrým vzorem. Člověk si pak řekne, že být starým není tak hnusná záležitost. Nemusí se stáří bát a bude se snažit žít tak, aby byl v pohodě, i když je starý. To je nesmírně důležité i pro přežití společnosti.
* Baví vás stáří?
Mě moje stáří uspokojuje, můj životní styl se za posledních třicet let nezměnil.
* Zabývala jste se někdy osudem?
Ráda v souvislosti s osudem myslím na Aldouse Huxleyho, který má v Kontrapunktech života myšlenku, že každému se převážně děje to, s čím on už dopředu jaksi souhlasí. Všimněte si, že kdo se dostává do konfliktu dnes, dostával se do nich už dříve s režimem. Kdo nikdy neměl peníze, nemá je dnes. Lidem se prostě zdánlivě děje totéž. Situace si je vybírají.
***
TAK ŠEL ČAS. Jako dcera lékaře a učitelky (vlevo nahoře), maminka dcery Lucie (vpravo nahoře) a v 70. letech (dole). J. Š. deset let pomáhala pašovat samizdat, za což byla odsouzena na dva roky vězení. Pětadvacet let byla vdaná, po rozvodu žila s přítelem, který zemřel v roce 2003. Má dvě děti a šest vnoučat. Foto archiv J. Š. Viagra je fenomén. Nejde o sex, chlapi by byli nesmírně velkorysí, kdyby to dělali pro uspokojení ženy. Je to mocenská Staří lidé říkají, jak dřív bývalo stáří ctěno, ale na to jim říkám, jděte do hajzlu, jakápak úcta ke stáří, vždyť se to mlátilo a fackovalo ” Když jste ekonomicky zajištěna, tak přeceňujete to, co nemáte. Romantický vztah je nesmysl. Objevuje se až v románech v 19. století.
O autorovi| NORY GRUNDOVÉ, nora.grundova@lidovky.cz
