Josef Rauvolf překladatel
Petr Onufer překladatel a nakladatel
Jan Šulc editor
Jáchym Topol básník a novinář
V tomto roce uplyne padesát pět let od vydání základní básně beatnického hnutí, Ginsbergova Kvílení. Diskusi o významu této skladby a její české ozvěně moderoval redaktor LN Jiří Peňás.
LN Nedávno, když jsme si připomínali dvousté výročí narození K. H. Máchy, si mnozí povzdechli, že jen málokdo zná víc než ty úvodní verše z Máje. U Kvílení je tomu podobně: známé jsou především úvodní verše: „Viděl jsem nejlepší hlavy své generace zničené / šílenstvím, hystericky obnažené a o hladu.“ O Máji se obecně soudí, že je to báseň o lásce, ale kdo si ji přečte, zjistí, že tomu tak úplně není. Platí něco podobného o Kvílení? Je Kvílení o zoufalství, běsu a drogách, jak by šlo z povrchního pohledu odhadovat? Josef Rauvolf: Jak to tak u takových textů bývá, každý si tam najde to své. Pro mě je to především báseň o touze po svobodě.
Jáchym Topol: Když si na sebe vzpomenu coby na sedmnáctiletého jinocha, tak pro mě to byl především otřes. Já jsem četl poezii, miloval jsem, podobně jako beatnici, francouzské prokleté básníky, ale Kvílení, to byla rána přímo mezi vytřeštěné oči: cestování Amerikou, nomádismus, osvobozená sexualita... to všechno bylo samozřejmě pro mladíka jako já ohromně přitažlivé. Apak tam byla ta věc, kterou už tehdy kritizovali mnozí v Americe z „pravicových“ kruhů a já, jak jsem starší, tak jim dávám stále víc za pravdu: tou věcí je mystika drog, představa, že drogy jsou něco posvátného, že otevírají cestu k nějakému vyššímu poznání. Tohle romantizování drog je myslím už passé. Dnes se drogy neberou kvůli rozšířenému vědomí a splynutí s vesmírem, ale berou se, aby člověku bylo dobře, pak aby mu nebylo blbě, a nakonec umře.
Petr Onufer: Pro mě je to především pořád velmi působivá a silná poezie. Myslím, že doba ji jen málo poznamenala, že má pořád co říct. Na rozdíl třeba od jiných beatnických básníků, Gregoryho Corsa nebo Lawrence Ferlinghettiho, kteří myslím zastarali. Jáchym Topol: To bych se skoro hádal. Gregory Corso, který je tady znám opět Zábranovými překlady a knížkou Mokré moře, je pro mě ohromný básník. U něj není to, co u Ginsberga přece jen najdeme: ta plakátovitost, to mluvení za hnutí, ta potřeba být mluvčím kolektivu. Corso je čistý básník.
Corso byl lepší básník než já LN Allen Ginsberg byl už za svého života symbolická postava, stal se pop-ikonou, znal se s Bobem Dylanem, věděli o něm Beatles, Lennon ho zmiňuje v Give Peace A Chance... Dnes by se řeklo celebrita. Za Corsem a Ferlinghettim je především dílo.
Jan Šulc: Myslím, že vliv Gregoryho Corsa byl na českou poezii konce 60. let ohromný, větší než Ginsbergův. I když ten měl vždy plno epigonů. Jestli tady byl nějaký básník, který skutečně v sobě měl hodně ginsbergovského, tak to byl Milan Koch. O něm psal Bondy a zpívali Plastici, že až se v Praze zjeví Duch sám, „Kocha z toho veme ďas“. Ale vliv Corsa je vidět třeba na básních Jaroslava Hutky nebo u Zorky Růžové, jeho tehdejší ženy. To samé platí pro Ferlinghettiho, který velmi ovlivnil třeba Miroslava Kubese, který zemřel velmi mladý v roce 1975: jeho poezii uspořádal Zbyněk Benýšek v knížce Blues za dívčí duši, tam najdeme přímo ferlinghettiovské parafráze. Čili myslím, že pokud jde o formu, tak ti dva, Corso a Ferlinghetti, jsou důležitější než Ginsberg. Hezky o tom ostatně mluví Vratislav Brabenec v knize, která vyšla před Vánoci. Při vší úctě ke Ginsbergovi, kterého osobně poznal, staví umělecky nejvýš Corsa. Já, pokud to mohu říct za sebe, mám moc rád Ferlinghettiho. Asi je to spojené s tím, že on byl přece jen z nich největší slušňák. A proto mi to bylo v těch patnácti šestnácti blízké. Mám rád i jeho pozdní poezii, která u nás ještě přeložena nebyla.
Josef Rauvolf: On je z nich takovej nejevropštější... Ale ještě k tomu Corsovi: sám Ginsberg mi říkal, že podle něj je Gregory lepší básník než on.
Petr Onufer: Ale on to vlastně říkal o každým, že. Stačilo, když se mu trochu líbil... Jáchym Topol: Ginsbergovo Kvílení -Howl, to byl manifest, který odstartoval hnutí. A chtěl jím být. Corso byl úplně jinak založený, na rozdíl od univerzitně vzdělaného Ginsberga to byl samouk, kluk z ulice, člověk spíš samotářský, který psal poezii z vnitřní potřeby.
Jak beatnici kritizovali imperialismus LN My, co tu sedíme, patříme ke generaci, která četla Kvílení z průklepáků. Vzpomínám si, že mi můj kamarád půjčil asi tak ve třetím ročníku na gymnáziu na tenkém papíru přepsané Ginsbergovy básně, kromě Kvílení tam byla Kyselina lysergová (kvůli ní by si člověk skoro oblíbil chemii) a asi Král Majáles, a já jsem to pak během víkendu překlepal na jiné průklepáky, kterých muselo kolovat po Česku tisíce. Bůhví, jestli Ginsberg nebyl vůbec nejopisovanějším básníkem vůbec.
Jáchym Topol: Pro generaci otců něco takového znamenalo vydání Světové literatury, kde byli beatnici vůbec poprvé představeni. Ty bys to, Josefe, možná věděl přesně.
Josef Rauvolf: Ano, to bylo v roce 1959, šesté číslo. Uváděla je tam stať Igora Hájka Americká bohéma. A už tehdy tam vyšel skoro celý Zábranův překlad Kvílení. Vemte si, jaká to byla rychlost: tři roky po vydání v Americe ho měl Zábrana celé přeložené. A to je jednak těžká věc a za druhé je tam plno reálií, homosexuálních termínů, drogových termínů, slangové výrazy... To si nemohl tehdy vygooglovat, všechno bylo nutné najít v knihách a časopisech, které nebyly, nebo vykorespondovat. Vím od Františka Jungwirtha, že Zábranovi s tím pomáhal. Ale stejně je to obdivuhodný výkon. V té Světovce tehdy sice nevyšly sexuálně nejotevřenější pasáže z Kvílení, ale myslím, že dost na to, aby si čtenář udělal obrázek, co je to za báseň. Vyšly tam i jiné Ginsbergovy básně, Ameriko, Smrt van Goghově uchu, Na Baudelairově hrobě... Na to, že se psal rok 1959, úžasné.
Jáchym Topol: Já si pamatuju, že se mi ten způsob uvedení beatniků hrozně líbil. Nebylo kolem toho ještě takové to posvátno, které pak zavládlo v undergroundu.
Josef Rauvolf: Nesmíme zapomenout, že to bylo zaštítěno názory několika sovětských kritiků. Takové to: I sovětští kritici říkají, blablabla... Bůhví, jestli si je ale nevymysleli. V tom byl mistr Škvorecký, který velmi dovedně uměl napsat, že to je vlastně kritika imperialismu, ale tak, že z toho měl čtenář trochu legraci.
Jan Šulc: Jiná věc je, že ona to určitě kritika byla. To jsem ostatně zažil, i když jsem byl ve Ferlinghettiho knihkupectví v San Francisku, kde si můžete připadat jako v levicovém klubu. Levicovost amerických beatniků je prostě beze vší diskuse, takže když ve Světovce psali, že jsou levicoví, tak to sice psali, aby to prošlo, ale kromě toho to prostě byla pravda.
LN Pro Škvoreckého to muselo být jisté dilema, on nikdy levičák nebyl, přitom jim samozřejmě otvíral dveře. Mnohé jejich názory mu musely připadat nepřijatelné, ostnatě v Inženýru lidských duší Ginsberga karikuje. Zajímavé je přečíst si dopisy, které si psal se Zábranou, kde se o Ginsbergovi vyslovuje až jaksi pohrdavě. Ale samozřejmě jako básníka ho respektoval.
Josef Rauvolf: Mně se to moc nelíbilo, jak se k němu Škvorecký zachoval. Ginsberg ho v Americe přijal, nechal ho u sebe bydlet, a on ho potom takhle umeje. To se nedělá.
Jáchym Topol: Pro Škvoreckého byl Ginsberg myslím figurka do románu. Muselo mu být k smíchu jeho chování, ta extatičnost, ty roztrhané džíny, ta Allenova slečinkovitost. Sám jsem ho trochu poznal... Jenže srovnávat poměry u nás a v Americe prostě nejde. Mimochodem si pamatuju, že mi v New Yorku vyprávěl profesor Kusý, který tam vychoval generaci amerických bohemistů, že v 50. letech, když vystoupil Kerouac na nějaké univerzitě a měl na sobě flanelovou košili, tak to byl šok, to byla revoluce, to se mohli všichni zbláznit. Do restaurace nebylo možné jít bez kravaty. Políbit se s holkou na veřejnosti... Mně až tam napadlo, že to možná v těch amerických 50. letech nebyla zas až taková legrace. Bondy psal vždycky: cha, beatnici, co ti měli za problémy? Ty se leda tak ožírali s kurvama, aby si jich policajti vůbec všimli. To my, my jsme žili jako vyvrhelové! A myslím, že Bondy nemá tak úplně pravdu.
Josef Rauvolf: V té souvislosti stojí za to připomenout text Normana Podhoretze, dodnes velmi vlivného neokonzervativce. Ten v roce 1958 uveřejnil v Partisan Revue stať, jejíž titul by se dal přeložit jako Vypatlaní bohémové. A její obsah by si vůbec nezadal s tím, jak tady v té době psali nejhorší sekyrníci. Pikantní na tom je, že to byl Ginsbergův spolužák. Píše tam, cituju: „V těchto textech je potlačovaný řev. Ten volá: zabijte intelektuály, kteří dokážou mluvit koherentně, zabijte lidi, kteří dokážou sedět pět minut v klidu, zabijte kluky, co mohou mít normální vztah s normální holkou, co můžou mít práci.“ A končí to tím, že beatnické hnutí je jeden velký výpad proti kultuře a civilizaci. To bylo jak z Rudého práva.
Petr Onufer: Je tu však myslím jeden velký rozdíl. Ginsberg vydal Kvílení, zakročila cenzura, pak byl ale soud, který mu dal za pravdu a z knížky se stala velmi prodávaná kniha. Na tom nemohl Podhoretz nic změnit. U nás v té době vyjdou Zbabělci a rozpoutá se taková tisková kampaň, že Škvorecký neví, jestli si pro něho druhý den nepřijde policie. To je myslím rozdíl. LN A ještě další rozdíl. Ta Podhoretzova esej je napsaná s velkou kulturou. Pamatuju si, že když jsem to četl, tak na chvíli jsem mu dal za pravdu. Byl jedovatý, vtipný, vzdělaný.
Josef Rauvolf: Jasně, ale rozsudek smrti napsaný elegantně a vtipně není o nic méně rozsudek smrti.
Jáchym Topol: Ale já mám pocit, že hlas lidí, jako byl Podhoretz, taky nebyl právě hlasem establishmentu. On tam přece parafrázuje začátek Kvílení a ptá se poťouchle: nejsou náhodou nejlepší hlavy generace matematici, šachisti, inženýři...? Přece jenom, není to koneckonců správné, že ve společnosti je vždycky trochu víc lidí tzv. normálních, kteří nepotřebují pořád jezdit stopem z Denveru do LA, nosit černý svetr a chovat se neuroticky? Já když teď řeknu, že drogy jsou svinstvo, tak snad nebudu podezíraný, že jsem měšťák. Tehdy v určitých kruzích ano.
LN Nebyl u Ginsberga vztah k drogám přece jen spíš záležitostí literárního „toposu“, tedy tématem, které je nutné držet v rámci revolty?
Josef Rauvolf: Ginsberg nepochybně drogy poznal, ale nikdy se nepropadl do závislosti. Na to byl přece jen vždy opatrný. Některé pasáže Kvílení ale skutečně napsal pod vlivem speedu čili amfetaminů.
Jáchym Topol: Vzpomínám si na verš: „Kouřím marihuanu, kdykoli se k ní dostanu, civím celý hodiny na růže v šatníku.“ To se mi líbí dosud.
LN Když pak přijížděl v 90. let do Čech a na Moravu, nesmíme zapomenout na Olomouc a prof. Jařaba, tak už vážně připomínal spíš takového pěstěného univerzitního profesora, kterým koneckonců byl.
Jan Šulc: Když jsem byl na jeho vystoupeních, kde recitoval, zpíval, vyprávěl, tak jsem z něj měl skutečně pocit až takové moudrosti, vlídnosti a především veliké duchovnosti. LN Ano, přesně tak. To mě v té souvislosti napadá srovnání se dvěma osobnostmi zdejšími, které při vší rozdílnosti mají s Ginsbergem něco společného: Bondy a Jirous. U nich, upřímně řečeno, žádné zduchovnění a zklidnění (snad mi Magor odpustí) nespatřuji.
Josef Rauvolf: Taky ani jeden z nich nebyl buddhista.
Petr Onufer: Jestli to nebude tím, že Ginsberg nakonec prožil celý život v demokratické zemi.
Jáchym Topol: Já jsem, podobně jako tady Josef, i když přece jen méně, měl to štěstí, že jsem Ginsberga trochu poznal, zažil jsem ho v Americe, a taky jsem viděl, že se tam těšil skutečně úctě, aspoň v literárních kruzích. Byl to kus jejich historie. A taky jsem zažil setkání Bondyho s Ginsbergem a bylo to hrozně dojemné, jak si tam ti dva páni padli do náruče.
Poezie prožívaná v partách LN Proč vlastně byly Čechy takovou zaslíbenou zemí beatniků? Proč je četlo tolik lidí, tolik lidí se k nim hlásilo? Co tady rezonovalo?
Josef Rauvolf: Hrozně důležité jsou překlady. Když má země štěstí na překladatele, tak se to chytí. To je příklad u nás, kde za to vděčíme Janu Zábranovi, nebo třeba v Itálii, kde to překládala jedna výborná překladatelka. Méně jsou třeba známí v Německu. Tam byl zase vždycky hodně populární Charles Bukowski, který k nám přišel později. Dál k tomu v případě Ginsberga ohromně přispěla jeho návštěva v roce 1965. Já si třeba pamatuju, že jsem někdy v roce 1970 šel do knihovny v Chebu a naivně jsem si chtěl půjčit Ginsberga a knihovnice řekla: jó, Ginsberg, ty jeho tenisky. Nic od něj nečetla, ale věděla o teniskách. Jan Šulc: Myslím, že to je ve spojení dvou faktorů: vynikající překladatel Zábrana a ideální podhoubí, aby se to ujalo. Česká literatura měla dvě zamilované kultury: před válkou to byla Francie - nikde nebyl ohlas surrealismu tak silný jako u nás. A po válce kultura americká, surrealismus vystřídali beatnici. A dál, a to je myslím nejpodstatnější, ten beatnický étos - a tady musím připomenout Kerouaka a jeho Na cestě - úžasně rezonoval s touhou po svobodě, která je tam úplně základní. Po svobodě nejen životní, ale i po svobodě výrazu. V tomhle se to nemohlo minout.
Jáchym Topol: A já bych ještě dodal, že to byla poezie „sdílení“, poezie, která se prožívala společně ve vlasatých partách, poezie, která se mohla společně číst.
Josef Rauvolf: Ano, Ginsberg tomu říkal verše na jedno nadechnutí.
***
Já když teď řeknu, že drogy jsou svinstvo, tak snad nebudu podezíraný, že jsem měšťák. Tehdy v určitých kruzích ano. Jáchym Topol
Levicovost amerických beatniků je prostě beze vší diskuse, takže když ve Světovce psali, že jsou levicoví, tak to sice psali, aby to prošlo, ale kromě toho to prostě byla pravda. Jan Šulc
