Čtvrtek 28. října 2021, Den vzniku samostatného československého státu
  • schránka
  • Přihlásit Můj účet

Lidovky.cz

Žádné spiknutí, mocí jsme byli zaskočeni

Česko

Výslech Václava Havla - Konečně zpřístupněny dokumenty z vyšetřování událostí 17. listopadu

Mezi dokumenty, které shromáždily vyšetřovací komise Federálního shromáždění k událostem 17. listopadu 1989, je také výslech Václava Havla ze 7. března 1991. LN uveřejňují jeho zkrácený přepis, opraveny jsou písařské překlepy.

* Mohl byste říci, co jste vlastně dělal toho 17. 11. 1989 a následující dny?

17. 11. jsem byl na své chalupě, kde jsem možná měl nějakou návštěvu, to už nevím přesně, ale rozhodně jsem byl tam a trávil jsem večer hlavně poslechem cizích stanic, protože mě zajímalo, jak probíhá ta věc 17. 11. v Praze. To bylo mé nejjednodušší spojení. 18. 11. 1989 jsem přijel do Prahy, což jsem měl už naplánováno před tím.

* Přijel jste sám?

To já přesně nevím. Tam, mám dojem na tom Hrádečku, alespoň mi to tvrdí, byla jedna známá redaktorka tehdejšího Svobodného slova Irena Gerová, já si to už opravdu přesně nepamatuji, zda tam byla. Vím, že párkrát na Hrádečku byla, možná tam byl Andrej Krob, můj soused, i když ten byl možná na té manifestaci, to já přesně nevím. Ten Hrádeček, to je dům, kde jsem zvyklý, že je stále mnoho hostů a já si přesně nepamatuji, jestli tam byla nějaká návštěva nebo jestli jsem tam byl sám, nebo jestli jsem jel do Prahy sám nebo někoho vezl, ale pokud by někdo přicházel v úvahu, že tam byl, tak by to mohla být tato Irena Gerová.

* Ono jde spíš o to, jestli jste jel do Prahy z vlastní iniciativy, nebo jestli tam pro vás někdo dojel a do té Prahy vás dovezl?

Teď jste mě zneklidněl, zmátl a já nemohu na sto procent vyloučit, že třeba pro mě někdo dojel, ale obvykle jezdím vždycky na Hrádeček sám, nebo jezdil jsem, než jsem byl prezidentem, a divil bych se, že by pro mě někdo jel, protože já jsem měl naplánováno, že se ten den vrátím, tak proč by pro mě někdo jel, když já tam měl svoje auto. To mi není jasno, ale úplně stoprocentně to vyloučit nemohu.

* Ony se vyskytují zvěsti, že určité síly chtěly, aby vy jste byl už v Praze.

Myslíte, že pro mě někdo dojel s určitým posláním? To je nesmysl, to rozhodně ne. Vím bezpečně, že jsem to měl tak naplánováno, že hned 18. 11. do Prahy pojedu.

* Jak bylo utvořeno Občanské fórum?

Tam se dělo takových věcí a takové hektické dění, že já mám trošku okna, možná si to pletu, jak co bylo. Ale vím, že 18. 11. jsem byl v Realistickém divadle večer, kde byla vyhlašována ta stávka herců, solidarizující se studenty. Tehdy mě ředitel Fréhar požádal, abych nevystupoval na jevišti, byl jsem jenom v kanceláři. Vím, že tam byl také Saša Vondra a Jirka Křižan. Saša Vondra tam mluvil a já buďto jsem byl doma a čekal, až se vrátí, nebo jsem byl v kanceláři ředitele a poslouchal jsem to z odposlechu, to již přesně nevím, protože tam bylo víc setkání v tom Realistickém divadle a možná si to pletu s nějakým dalším dnem. Prostě byl jsem v té době v Praze už a měl jsem četná setkání a vyústilo to v to, že 19. 11. večer v neděli jsme založili OF.

* Pokud jde tedy o ty kulaté stoly. Celou tu anabázi není třeba rozebírat, spíš jde o to, kdy prvně ze strany opozice byly kladeny požadavky na stávající režim ke konkrétnímu podílu na moci.

Já to mám všechno trošičku zamlžené, díky tomu, že toho bylo tolik a člověk si to nestačí pamatovat, protože byl ve středu dění. Jak já si na to vzpomínám, tak první naše požadavky byly vzneseny v Několika větách, ale to nepočítejme. První byly vzneseny na ustavující schůzce toho OF a ty byly do značné míry identické s těmi požadavky, co již před tím vznesli studenti, podporovaly tedy ty studentské požadavky, možná ne všechny, možná tam naopak byly některé navíc. Tam se žádalo o odstoupení těch hlavních Jakeše, Štěpána a dalších a zahájení dialogu s opozicí a tyto věci. Nicméně o účasti na moci se tam nic neříkalo. To byly jenom požadavky na dialog s mocí. O participaci přímo na moci, na vládě, se začalo mluvit až u těch kulatých stolů, které byly později. Tam byl rozestup několika dní. Mezi tím byly veliké meetingy, manifestace atd. a teprve pod tlakem toho dění pouličního ta moc byla ochotna se bavit i o složení vlády, nikoliv pouze o tom, jestli má být, nebo nemá být stávka. Jak začali odstupovat ti vedoucí činitelé, tak s tím jejich odstupováním zároveň vzrůstala ochota té moci se nás ptát, kdo má přijít na jejich místo. Paradoxní na tom bylo, že nakonec jsme byli tou mocí zaskakováni, že vlastně ta moc chce větší participaci na té moci, než my sami vůbec byli připraveni očekávat nebo chtít, protože nám nešlo o to spoluvládnout, nám šlo o to tlumočit té vládě mínění veřejnosti, mínění své, zahájit věcný dialog, vznášet konkrétní podněty, požadavky apod., nikoliv vládnout. Ty nabídky na spolurozhodování o tom, kdo má být ve vládě, ty nabídky začaly přicházet ze strany té moci a akcelerovaly se do té míry, že my sami jsme na to nebyli připraveni. Já si vzpomínám na situaci, kdy jsem cestou na jeden kulatý stůl v autě přemlouval doc. Komárka, aby byl místopředsedou vlády, což je jenom groteskní detail, který ilustruje, v jaké rychlosti jsme museli vlastně ty nabídky té moci naplňovat.

* V podstatě říkáte, že v té době jste nebyli připraveni, abyste se přímo chopili moci, jsou tady však hlasy těch lidí, kteří se tady vyslýchají, samozřejmě ze strany StB, že pomocí zejména odposlechů během roku 1989 v srpnu nebo v červenci v bytě toho nebo onoho se rozdělovala ministerská křesla. Byly v řadách opozice ještě před 17. 11. nějaké úvahy o tom, pro případ, že by ke změně režimu došlo, kdo by dělal to či ono, nebo čím by se zabýval?

Já sám jsem nebyl přítomen ani jedné seriózní debatě na toto téma. Já jsem byl přítomen bezpočtu žertování na toto téma. Už v roce 1968 mi můj přítel herec Jan Tříska říkal, ty budeš jednou prezidentem. Ve vězení v Heřmanicích jsme žertovali, že já budu tím a Benda tím a Dienstbier oním. A hlavně jsme žertovali pod tlakem spoluvězňů, kteří nás za tu vládu alternativní považovali. Ale zažil jsem to mnohokrát jako žertování, nikdy jsem nebyl přítomen serióznímu rozhovoru na toto téma.

* Mohl byste říci, jak jste se dohodli jednat s Čalfou? Jak došlo k tomu, že jste se dali dohromady?

S premiérem Čalfou jsem se poprvé setkal při prvním kulatém stolu, k němuž jsem byl připuštěn, což byl druhý kulatý stůl. To bylo takové první jednání s Adamcem a tam jsem poprvé viděl Čalfu, který, pokud si vzpomínám, vůbec nic tam neřekl, mlčky tam seděl. Potom byl další dramatický kulatý stůl, kde hrál Adamec jakousi mně ne zcela srozumitelnou hru a tam už se začalo mluvit, koho tedy my do té vlády doporučujeme. Tam při tom dalším jednání, takovém spletitém, podivném, kde na nás chtěli už jména, kde padlo jméno Komárka, Dienstbiera, tam najednou Adamec řekl, že takové vládě předsedat nebude a vyžádal si rozhovor se mnou mezi čtyřma očima. Nevím, jaký smysl toho rozhovoru byl, protože nic důležitého mi neřekl, ale pak jsme dodatečně vydedukovali, že to mělo smysl ten, aby ti ostatní z jeho delegace, kteří zbyli, dali najevo té naší delegaci, že Adamec by docela chtěl být prezidentem a že by udělal i jiného předsedu vlády a když my ho podpoříme na prezidenta, tak že on uvolní předsedu vlády nebo něco takového. Ale to se nehodilo říct před ním, a proto bylo domluveno, že mě vezme stranou. Nakonec to dopadlo tak, že on, aniž měl kýmkoliv slíbenou prezidentskou funkci, prostě rezignoval a navrhl Čalfu jako předsedu vlády. Jednání s Čalfou bylo neobyčejně věcné a praktické. Čalfa při dalším kulatém stole, který už byl veden s ním, a nikoliv s Adamcem, mluvil naprosto k věci o tom, kdo bude čeho ministrem, aby to bylo vyvážené, aby se nemohlo namítat to či ono. My jsme se nejprve domnívali, že je to kdosi nastrčený Adamcem, nějaká další figurka, a to jednání nás velmi překvapilo tím, že se ukázalo, že se od té vládnoucí party zcela odděluje a že je připraven s námi sestavit takovou vládu, na jaké se domluvíme, že se nebude nikoho ptát na ÚV KSČ. Třetí moje setkání s Čalfou bylo jedno z uzlových a to bylo už po té, kdy odstoupil prezident Husák a bylo to po té, kdy jsem byl veřejně navržen na Václavském náměstí jako kandidát na prezidenta. V té době, což mohlo být někdy v půli prosince, prostřednictvím herce Jiřího Bartošky se se mnou velmi tajně setkal Čalfa. Byl to náš rozhovor mezi čtyřma očima, on zorganizoval náš rozhovor na ÚPV, takže oni to nepoznají a nebudou nás odposlouchávat a nic. Tam vedl Čalfa rozhovor, kde mi v podstatě řekl, že nad tou stranou jsem zlomil hůl, to je beznadějná věc, to jsem prostě odepsal a já jsem připravený jít s tou demokratickou mocí a dělat to, co je zapotřebí a nést za to riziko, že mě zastřelí spolu s vámi. Zároveň řekl, vás navrhují za prezidenta, vy asi tím prezidentem budete, domluvme se, kdy má být volba. Nebyl prezident a nebylo jasné, kdy bude zvolený, jak bude ta volba probíhat. V OF tehdy převládal názor, že volba prezidenta by měla být někdy v lednu. Ten Čalfa přišel s termínem daleko bližším, ať ta volba je ještě tento rok, aby novoroční projev měl už nový prezident. Počítal víceroméně, že novým prezidentem budu já a dalo by se říct, že on jakýmsi způsobem navrhl, že on ze své strany udělá vše, abych já mohl být prezidentem a předpokládal přitom zároveň, že já ho podržím jako toho premiéra. Ale nemělo to charakter jakéhokoliv komplotu jednotlivců, aby to nebylo špatně pochopeno. To bylo naprosto věcné jednání člověka, kterému jde o to, aby se pokojným, nějakým řádným ústavním způsobem přešlo do zcela nových poměrů, aby byl nějakým způsobem domluvený a regulovaný ten přechod od té vlády jedné strany k těm pluralitním demokratickým poměrům. Byl to věcný rozhovor s člověkem, kterému jde o prospěch této země a nechce tady nějaké další zmatky, krveprolití, konfrontace pouliční apod.

* Čalfa v té době byl znám jako byrokrat, schopný, pracovitý, ale neměl politický vliv. Jaké vám dal záruky, že vám pomůže přesto zapůsobit na ty lidi v parlamentu, v KSČ. Jak vám to mohl slíbit?

Podle mého mínění ten člověk politicky vyzrál a vyrostl během několika dnů. Před tím to byl právník, který tam cosi sepisoval na předsednictvu vlády, padl kdysi do oka Štrougalovi a ten ho tam nějak doporučil, ale v těchto dnech zřejmě nějak politicky dozrál a učinil zásadní životní rozhodnutí, kde stojí. Pro něj to nebylo bez rizika, protože v té době nebylo zdaleka všechno vyhrané a on se takto rozhodl a cokoliv řekl, se stalo, jeho slovo platilo a z mého hlediska je to jeden z nejspolehlivějších spolupracovníků, a pokud jde o volbu prezidenta, žádná strana ho nezajímala, on řekl, to jsem prostě odřízl, to mě nezajímá. Ale pokud jde o parlament, on např. řekl, že on bude tím, kdo mě za prezidenta navrhne a také to tak udělal, měl proslov, kde vysvětlil, proč já mám být prezidentem a jako předseda vlády určité slovo a vliv měl.

* Mně však jde spíš o ten mechanismus, jak se mu toto podařilo, přes koho, kdo byl ještě rozumný, protože ten komunistický klub byl velmi bojovný.

To já nevím, já jsem to sledoval z velkého povzdálí vlastně. Pravděpodobně nebylo v Čalfových silách, aby on zařídil, že parlament mě zvolí prezidentem. To samozřejmě byla souhra mnoha tlaků veřejnosti. Já jsem to tenkrát sledoval v televizi a úplně se divil, když tam vystupovali generálové a všichni na mou podporu v té diskuzi, to nebylo Čalfovou zásluhou, že on jediný to sám zařídil, nicméně takto se postavil, takto se vyjádřil, pomohl naplánovat FS ten harmonogram tak, aby ta volba byla 29. prosince a na 1. ledna jsem už měl ten novoroční proslov.

lidovky.cz Nezkrácený záznam najdete na www.lidovky.cz/havel

Otužování podle Wima Hofa je nebezpečné. Hrozí zástava, říká kardiolog Táborský

Premium Otužování je nejlepší prevence proti těžkému průběhu nemoci covid-19. Lidé mají větší šanci, že neskončí v nemocnici,...

Dětem, kterým pomáháte moc, mozek nepracuje správně, říká speciální pedagožka

Premium „Kdybychom k dětem v batolecím a předškolním věku přistupovali v některých oblastech víc ,postaru‘, měli bychom méně...

Váš syn bude žít jen pár týdnů. Zpověď matky zesnulého hokejisty Buchtely

Premium Přežít své dítě. Pro každého rodiče ta nejhorší představa. Teprve dvacetiletý hokejista Ondřej Buchtela zemřel loni v...

Akční letáky
Akční letáky

Prohlédněte si akční letáky všech obchodů hezky na jednom místě!