LN Jak se ČSSD ujala opoziční role? Chová se důstojně?
Když sleduji nedělní televizní debaty, tak si říkám: „Je výborné, že máme tu správnou razantní opoziční rétoriku.“ „No ale působí trochu nedůvěryhodně, když předtím, když se připravovala dohoda o velké koalici, jsme v té programové dohodě přistoupili na pravý opak toho, co teď hlásáme.“ Koneckonců z veřejných vystoupení si můžete všimnout, že například Jiří Paroubek byl pro radarovou základnu v ČR, odmítal referendum, říkal, že to je jako jít s kanonem na vrabce. No a teď, když je v opozici, tak najednou je pro referendum a je proti radarové základně.
LN Jak se od vašeho působení změnila sociální demokracie? Dnes v ní mají hlavní místo úplně jiní lidé, často je slyšet například David Rath…
Domnívám se, že v současné vedoucí struktuře ČSSD začínají bohužel převažovat lidé, kterým jde spíše o moc a o funkce jako o cíl, nikoli jako o prostředek k dosažení cíle. A to poznáte podle toho, že skutečný politik si o funkci nikdy neřekne. Funkce je mu naopak nabídnuta. Zatímco politik, který se funkce neomaleně dožaduje, patří do té kategorie, které říkám vyžírkové. Řeknu vám jeden konkrétní příklad, aniž bych jmenoval. Co si myslet o sociálním demokratovi, který v tajných rozhovorech s ODS žádá, aby byl do roku 2008 ministrem zahraničí a poté aby mu byla svěřena funkce českého eurokomisaře?
LN Řečeno vaším slovníkem, mluvíte o vyžírkovi Zaorálkovi?
Já jsem neřekl konkrétní osobu a pokud chcete být investigativní, zjistíte si to sama. Já jsem se tuto informaci dozvěděl nezávisle na sobě od několika poslanců. Víte, velká koalice, která se chystala, by byla katastrofou pro ČSSD. No ale Jiří Paroubek se nechal do této pasti nalákat. Ten dobrý muž byl připraven kývnout téměř na všechny programové požadavky ODS…
LN Nebylo to tak, že Paroubek nastoupil se seznamem tolika požadavků, že to ODS odmítla?
No dobře, ale tím se opět dostáváme k tomu základnímu rozdílu – buď chci funkci, anebo chci prosadit svůj program. A jestli ten program vyměním za funkci, no tak nakonec přijdete i o ta koryta.
LN Neleží vám Paroubek v žaludku i kvůli vaší ješitnosti? Prostě proto, že vás neposlechl a šel svou vlastní cestou?
No tak podívejte se, mě neposlechla řada lidí. Mě neposlechl Vladimír Špidla, když jsem mu po volbách v roce 2002 radil, aby vytvořil menšinovou vládu ČSSD, protože ve sněmovně tehdy bylo 111 levicových poslanců. Myslím, že je svaté právo kohokoli neposlechnout stárnoucího bývalého politika. Ale na druhé straně někdy pokrčím rameny a říkám si: „Komu není rady, tomu není pomoci.“
LN Nevím, proč argumentujete zrovna Špidlou. Poté, co vás neposlechl, zpochybňoval jste jeho psychickou vybavenost…
Dobře. Ale nezpochybňuji psychickou vybavenost Paroubka. Nervy mohou selhat komukoli. Spíš mi na Paroubkovi vadí to, že se zejména po volbách začal obklopovat lidmi, kteří mu pouze přitakávají. Takovým vrcholem z poslední doby je jmenování Petra Dimuna mediálním poradcem. Možná si vzpomenete, jak se Paroubek o Dimunovi vyjadřoval v minulosti. Politik má být obklopen lidmi, kteří mají odvahu mu občas říkat, že něco dělá špatně.
LN Mám dojem, že Paroubek by si od vás rád vyslechl kritiku, a to na sjezdu ČSSD. Pojedete tam?
Už mnohokrát jsem řekl, že ne!
LN Ale rád říkáte, že jen blbec nemění své názory.
Ano, ale když měníte své názory, musíte mít pro to důvod. A já ten důvod nemám.
LN Není důvodem ani to, že by si vás na sjezdu přál váš oblíbenec Zdeněk Škromach?
Podívejte se, houfec politických komentátorů, které pokládám za vzteklé trpaslíky, neustále vytváří dojem, že se chci vrátit do politiky.
LN Ten dojem vytvářejí spíš lidé, jako je právě Škromach. Kdyby vás k návratu neustále nevyzýval, novináři by to vůbec nekomentovali, víte?
Já nečtu noviny, a proto jsem odkázán na teletext a na televizní zpravodajství. A tam jsem nikdy neviděl, že by mě Zdeněk Škromach vyzýval k návratu do politiky. A když jsem s ním o tom několikrát mluvil, jasně jsem mu vyložil důvody, proč se do politiky nevrátím. No a jeden z důkazů, že se nechci vrátit do politiky, je právě moje neúčast na březnovém sjezdu ČSSD.
LN Jiří Paroubek údajně vyzýval vaše přátele, aby vás nějak umravnili. Udělal to někdo?
Nikdo mě neumravňoval, protože já tady přijímám pouze svoje přátele a ti už mě znají natolik dobře, že vědí, že mě nelze umravnit.
LN My dva nejsme přátelé.
Dobře. Přijímám tady výlučně lidi, kteří o to požádají sami. Sám jsem nikoho nezval. Podívejte se, paní redaktorko, já jsem se nikdy nenechal cenzurovat. Ani za komunismu, i když mě to třikrát stálo ztrátu zaměstnání.
LN Jak to bylo s vaší údajnou nabídkou Jiřímu Paroubkovi? V tisku se objevilo, že jste mu za jeho omluvu nabízel, že zabráníte tomu, aby Topolánek díky dvěma poslancům dostal důvěru.
To je naprostý nesmysl. Přiznávám se, že jsem slyšel dva nesmysly, které jsou naprosto protikladné. První nesmysl byl ten, který říkáte vy. Druhý nesmysl mi volala Nora Fridrichová z České televize – naopak mi prý Topolánek slíbil, že mě ODS bude volit za prezidenta, když mu pomůžu tyto dva poslance získat na jeho stranu. Za prvé uznejte, že není možné obojí současně. Za druhé nesmysl je obojí. Nikdy jsem nežádal omluvu od Jiřího Paroubka – ostatně ani nechápu, za co by se on mně měl omlouvat. A samozřejmě jsem nikdy nesliboval Mirkovi Topolánkovi dva poslance.
LN Ale s poslancem Melčákem jste se sešel.
Já zásadně nemluvím o svých soukromých schůzkách, protože to pokládám za neetické. Pouze opakuji, že tyto soukromé schůzky jsou výlučně na přání těch druhých. A že na nich říkám přesně totéž, co říkám veřejnosti. Neovládám ten orwellovský doublethink, jestli víte, co to je.
LN Četla jsem to nedávno, zatím si to pamatuji.
Výborně. Položil jsem si otázku, co bude druhý krok Melčáka a Pohanky po odchodu z klubu. A dospěl jsem k názoru, že budou usilovat o vyjádření důvěry Topolánkově vládě. A můj názor zněl: když už se oni takto rozhodli, tak je třeba zabránit, aby nepřešli do druhého tábora a nehlasovali pro některé zákony z Modré šance. Proto jsem nepovažoval za vhodné nadávat jim do kreatur, zrádců, hanby a podobně, protože tím je vlastně zaháním na druhou stranu. A právě proto jsem řekl, že zradí program ČSSD teprve tehdy, když budou hlasovat pro zákony vyplývající z Modré šance.
LN A taky tato vaše věta byla trochu alibi, abychom vám my novináři nepřipomínali Teplíka s Wagnerem, které jste nechal vyloučit z ČSSD za hlasování o státním rozpočtu Klausovy vlády.
Já si myslím, že vyloučení levicového poslance na základě souhlasu s pravicovým zákonem je naprosto v pořádku. A když už mluvíte o tom alibi, paní redaktorko, já jsem nechal poslance z klubu vylučovat. Mně nikdo dobrovolně neodešel. Za mého vedení ČSSD usilovala o nějaký programový cíl. Jejím cílem bylo vyvedení země z ekonomické krize. Zatímco dnes takový motiv v ČSSD nevidím. Kromě onoho získání koryt. A to je zatraceně málo.
LN Pořád si myslíte, že by ČSSD měla vyměnit svého předsedu?
Ne. Samozřejmě si myslím, že by Zdeněk Škromach byl dobrým předsedou. Ale kdybych chtěl prosazovat pád Paroubka a zvolení Škromacha, tak bych na ten sjezd jel.
LN A jel byste, kdyby Škromach byl ochoten kandidovat?
On kandidovat nebude. Ale i kdyby změnil svůj názor, přesto bych nejel na základě té skutečnosti, že když v březnu 2005 kandidoval Zdeněk Škromach proti Stanislavu Grossovi, no tak jsem tam jel…
LN A vaše podpora mu nepomohla.
A moje podpora příliš nepomohla, protože duo Gross–Sobotka tehdy zvítězilo. Zdeněk Škromach tehdy neuspěl dokonce ani jako první místopředseda. Ale opět platí ta rezignující věta „Komu není rady, tomu není pomoci“.
LN Tak se mi zdá, že vliv v ČSSD už nemáte a…
Máte pravdu. Nemám.
LN A myslím, že jste ho ztratil s nástupem Jiřího Paroubka. Za Grosse a Špidly jste ho měl.
Můj vliv za Grosse a za Špidly byl velmi, velmi malý. A je stejně tak malý i teď. Rozdíl mezi Grossem a Špidlou na jedné straně a Paroubkem na straně druhé je pouze ten, že Paroubkovi jsem se v okamžiku jeho nástupu snažil pomoci. A až ve chvíli, kdy popřel sám sebe, jsem se s ním rozešel. Žádné další příčiny v tom nehledejte, protože nejsou.
LN Na druhou stranu pokud byste si o sobě opravdu myslel, že vliv nemáte, tak byste neztrácel čas ježděním v Zemáku před volbami. Z nudy jste to asi nedělal.
Z nudy určitě ne. Tady mám daleko atraktivnější činnosti než se dřít dva měsíce ve volebním autobusu.
LN Právě.
Ale myslím, že i řadový člen ČSSD má povinnost pomoci své straně. Například právě účastí ve volební kampani. Ale nemá už žádnou povinnost souhlasit s kroky vedení ČSSD, které považuje za chybné a dlouhodobě škodící. A to je právě ten pokus poníženě se vplížit do Strakovy akademie. Jak já říkám – vchodem pro služebnictvo.
LN Jste tedy přesvědčen, že k rozhodnutí Melčáka tolerovat vládu ODS nepomohlo, že jste se spolu sešli nad rybí polévkou a vy jste ho za jeho přístup chválil?
Pokud vím, tak Miloš Melčák je docent a autor celé řady zahraničních i domácích patentů...
LN To ano, ale nechápu, proč by to nutně muselo souviset s tím, zda jste ho ovlivnil.
...a nepochybuji o tom, že je dostatečně svébytná osobnost, aby se rozhodl sám. Ale vyhnat Melčáka s Pohankou nadávkami z vlastního tábora, to byl od Paroubka velmi neprofesionální tah.
LN Kdybyste byl dnes na Paroubkově místě, mluvil byste stejně? Usiloval byste o to, aby ČSSD byla ve vládě a mohla prosadit svůj program, a Melčák by vše skrečoval tím, že by pomohl vašemu největšímu soupeři. Vy byste ho za to nechtěl vyloučit z ČSSD?
S rozdáním karet, jaké tady po volbách 2006 byly, bych rozhodně neusiloval o to, aby ČSSD byla ve vládě, protože bych si uvědomoval, že se zkompromitujeme, neboť ODS bude mít silnější pozici. Navíc někteří lidé by mohli podlehnout tomu tlaku a za ony příjemné funkce by mohli program ČSSD opustit...
LN Stručně řečeno mi říkáte: „Já bych se do Paroubkovy situace nikdy nedostal.“
Ano. Takhle je to přesná a stručná odpověď. Děkuji vám.
LN Nerozmyslel jste si to s kandidaturou na prezidenta? Paroubek nedávno prohlásil, že vám to nabídl už stokrát a udělá to i po stopáté. Byť prý má připravené i jiné kandidáty, kteří jsou vynikající. Především pak jedna nejmenovaná žena.
Výborně. Podívejte se. Já jsem tuto veřejnou nabídku Jiřího Paroubka veřejně odmítl. Musíte uznat, že tohle člověk, který se chce vrátit do politiky, nedělá. Za druhé musím se zastat Paroubka, protože on mi nikdy tuto nabídku nedával jako protihodnotu za to, že já ho budu podporovat ve volební kampani. Toho si vážím.
LN Odmítl byste kandidovat i v případě, že byste měl šanci uspět? Podle mě šanci nemáte.
Já s vámi velmi srdečně souhlasím. Šanci nemám. Ale v roce 2003 tato šance existovala. Nebýt 27 poslanců ČSSD.
LN Stanislav Gross komentoval prezidentskou volbu tím, že jste mu dal nabídku – když vám on pomůže na Hrad, vy ho zbavíte Špidly tím, že ho pošlete do ústavu pro choromyslné.
Gross řekl mnoho nepravd a toto je jedna z nejodpornějších.
LN Má to nahrané.
Byl to rozhovor mezi čtyřma očima a já jsem si ho bohužel nenahrál – protože si nenahrávám žádné své rozhovory. Kdybych to udělal, mohl bych dnes vytáhnout pásku a přehrát vám to.
LN Zatímco takhle nám to může přehrát Gross. Co se týče Hradu, vy se nebojíte, že Paroubek jako to ženské eso vytáhne Buzkovou?
Víte, já jsem se až donedávna domníval, že není možné, aby byla horší ministryně školství než Petra Buzková. Ale s nástupem Dany Kuchtové začínám přemýšlet, zda jsem se nemýlil. V každém případě jestliže Jiří Paroubek vybere Petru Buzkovou, bude to jeho svaté právo a já proti tomu nebudu protestovat. Pouze pokrčím rameny.
LN Pro rady si sem k vám jako ministr financí jezdil Vlastimil Tlustý. Co byste dnes poradil Miroslavu Kalouskovi?
Kalouskovi bych poradil, aby šetřil nikoli na důchodcích, ale jednak na lidech – jak se kdysi říkalo – práce se štítících a na přebujelém státním aparátu a na celé řadě parazitních pijavicových institucí. No ale na druhé straně si myslím, že Kalousek půjde spíš cestou menšího odporu a tam vidím nebezpečí Modré šance. To znamená, že budou šetřit na lidech, kteří se nebudou moci bránit. Tedy na nemocných, nezaměstnaných – kteří jsou ovšem nezaměstnaní nikoli svou vlastní vinou – a především pak na důchodcích.
LN Mimochodem, zrovna vy jste důchodce plný energie. Podle mě byste mohl ještě pracovat, a ne pobírat důchod.
Ano. Nedávno jsem to vykládal americkému velvyslanci, když u mě byl – „Vrátím se do politiky, ale za jedné jediné podmínky. Že se do práce vrátí všichni starobní důchodci.“ V takovém případě budu povinen vrátit se i já.
