Proti Václavu Havlovi mě stavěli intelektuálové, kteří si neuměli představit, že by prezidentem mohl být i dělník, tvrdí Lech Walesa.
* LN Přenesme se nejdřív do září 1980, kdy vznikla Solidarita. Je to z dnešního pohledu začátek konce komunismu?
Jistě. Tenkrát jsme komunisty poprvé porazili na poli propagandy. Oni vždycky když narazili na nějakou opozici, tak ty lidi izolovali, aby potom mohli říkat: Podívejte, jak málo jich je. Za koho si myslí, že mluví? To se jim dařilo všude, v Československu, v Maďarsku, u nás dlouho taky. Ale nám se v roce 1980 povedlo získat i optickou převahu. Najednou nás bylo deset milionů a teď jsme my mohli říkat: počkejte, a kolik je vás?
* LN Čím to, že se vám podařilo zorganizovat se zrovna tehdy?
To je zásluha Svatého otce. On nás zorganizoval, tedy ne přímo do války s komunismem, ale k modlení (papež Jan Pavel II. navštívil rodné Polsko poprvé v červnu 1979 – pozn. red.). Na těch milionových shromážděních jsme si najednou mohli všimnout, kolik nás je. Předtím jsme i my věřili, že odpůrců komunismu moc není. A teď jsme viděli, že nás je hodně.
* LN Když potom za rok a čtvrt vyhlásili stanné právo a přišli si pro vás, měl jste fyzický strach?
Ne. Každý odbojář si prochází svou stupnicí strachu. Ze začátku strach máte, ale postupně se odbourává. Já jsem předpokládal, že proti nám zasáhnou. A při vyhlášení výjimečného stavu už jsem byl tak daleko, že jsem se bál jen Pánaboha. Říkal jsem i jim: zabít mě můžete, a stejně nezvítězíte. No ale samozřejmě je člověku příjemnější, když dostává ceny, než když ho vezou do vazby.
* LN Jak jste si vysvětloval, že jste nejdřív neskončil v normálním vězení, ale ve vládní vile?
Chtěli si mě koupit. Nabízeli mi funkci vicepremiéra, chtěli mě touhle cestou zlomit. A když to nešlo po dobrém, přitvrdili. Například mi řekli, že na mě přichystají materiály, z nichž jako kdyby vyplývalo, že jsem agent. A jak prý se asi na to budou tvářit moji kolegové. Tenkrát zavezli první ukázky svojí práce k Anně Walentynowiczové (další klíčová postava gdaňské Solidarity, zemřela letos v dubnu při katastrofě polského vládního speciálu u Smolensku – pozn. red.). Já jim říkal: snažte se, jak chcete, já jsem světec a nic na mně nenajdete.
* LN Měl jste kontakt s vnějším světem?
Jednou za měsíc mě mohla navštívit žena, buď s dětmi nebo sama. Ale tudy jsem se těžko mohl dostávat k důležitým informacím, předpokládali jsme, že nás odposlouchávají, a dokonce snad i filmují. Posílali mi později fotky různých mých orgánů – a ty mohli pořídit jen při návštěvách manželky.
* LN Pustili vás po necelém roce a za nějaký čas jste v roce 1987 náhle směl vystoupit v televizi v diskusi s předákem oficiálních odborů. Jak se to mohlo stát?
On si byl jist, že mě rozdrtí. Ale rozdrtil jsem já jeho.
* LN Jaké to bylo, po několika letech najednou na veřejnosti?
Těsně předtím jsem dostal chřipku. Jedna spřátelená jeptiška mi dala prášky a já byl po nich takový otupělý, že jsem ho sice porazil, ale nebyl jsem až tak ostrý. Protože jinak jsem byl tak nadupaný, že bych ho v tom studiu snad zabil.
* LN Už jste tušil, že objevit se ve státní televizi ohlašuje zlom, že se blíží vítězství?
To mi bylo jasné dlouhodobě, všechno byla jen otázka času a ceny. No, od té televize už to netrvalo víc než dva roky.
* LN Kladl jste si někdy otázku, proč byla opozice v Polsku tak silná, zatímco v Československu, ale i NDR a jinde skoro až do konce velmi nepočetná?
My máme silnější tradici odporu. Porazili jsme Rusy, vládli jsme až v Moskvě. V Polsku po válce ani na vteřinu neustal boj proti komunistům. Číhali jsme na tu pravou chvíli a připravovali se.
* LN Už v roce 1980 jste vydali výzvu ostatním pracujícím v sovětském bloku, ať také zakládají nezávislé odbory. Věřili jste reálně, že by vás někde vyslyšeli?
Já jsem byl proti, mně to přišlo předčasné. Já jsem si říkal, že musíme počkat, až v každé další satelitní zemi vznikne nějaké místní hnutí, a pak teprve se zkoordinovat. Tímhle prohlášením, obával jsem se, dáme pouze záminku Sovětům k zásahu. A bál jsem se, že opozice v ostatních zemích, už tak dost slabá, bude kvůli té naší výzvě pronásledovaná ještě víc. Když jste vůdce, jakým jsem byl já, musíte se chovat jako trenér vzpěračů. Závodník nemůže začínat s těžkou činkou, to by se strhnul. Přidávat obruče mu musíte postupně. Takže to vyšlo až v devětaosmdesátém.
* LN První setkání československých a polských disidentů bylo v roce 1978 v Krkonoších. Proč jste se jich nikdy neúčastnil?
Když se začali setkávat, to jsem byl ještě jen malý dělnický předák. A oni byli velikáni, intelektuálové, na obou stranách. Podle hesla: Nejdřív je slovo a pak teprve ho proměňujeme v čin. Oni vytvářeli slova, programy, až pak jsme se do věci zapojovali my, lidé činu. A někdy se stalo, že lidé činu přeskočili ty teoretiky. Jacek Kuroň býval například zpočátku brán jako vůdce, později, protože byl teoretik, trochu ztratil na významu.
* LN Na začátku 90. let se mluvilo o napětí mezi vámi a Václavem Havlem. On byl už prezident, vy pořád jen dělnický předák v Gdaňsku. Žárlil jste na něj?
Ne, to se mi snažili podsunout mí protivníci. Zkoušeli nás s Havlem postavit proti sobě. A proč bych měl žárlit, že on už byl prezident? Pro mě bylo prezidentství nejhorší období, já to dělat nechtěl. Mě k tomu donutily okolnosti.
* LN Jaké? Prezidentem byl tehdy čerstvě generál Jaruzelski, ale on by nás nevyvedl z Varšavské smlouvy, to se mu nelíbilo.
Měli jsme našeho premiéra Mazowieckého, ale ten to zase prezidentovi nemohl nařídit. Jediná možnost byla porušit část dohod od kulatého stolu a prezidenta generála z funkce vyhodit. To nemohl udělat nikdo jiný než já. Jenže jsem tehdy své důvody nesměl přiznat, takže jsem mnoha svým kolegům připadal mocichtivý a oni se proti mně stavěli. Ale kdybych tehdy prezidenta dělat nešel, myslím, že to bychom prohráli všechno. Udělal jsem to a mám z toho radost. Za sto let bude jasno všem.
* LN A když už jste se tím prezidentem stát chtěl, vadilo vám heslo Havel na Wawel? (Wawel je královský palác v Krakově – pozn. red.)
Ále, takoví už intelektuálové jsou. Trocha intelektuálské přezíravosti v tom myslím byla. Oni tak byli naučení, že není možné, aby prezidentem byl normální dělník.
* LN Cítil jste později intelektuálskou přezíravost i ze strany západních politiků? Třeba když se jednalo o rozšíření NATO...
Tak jistě. Ale například jsem to byl já, kdo vyzrál na Jelcina. Až pak se o rozšíření Aliance dalo vážně uvažovat.
* LN To bylo, jak jste ho opil ve Varšavě a on uznal, že střední Evropa má právo vstoupit do Aliance?
To jsou zase ty intelektuálské metody, jak umenšit můj výkon. Nebudu říkat, že tam žádné pití nebylo, ale někteří lidé vidí jen to, že jsme si vypili.
* LN Jaké to je být živoucí legendou? Baví vás přistávat v Gdaňsku na letišti Lecha Walesy?
To jde úplně mimo mě. S tím letištěm to je tak: za vlády postkomunistů probíhal velký útok na celou Solidaritu. Oni chtěli přepisovat dějiny, tak jsem to letiště Lecha Walesy odsouhlasil s tím, že jim to zkomplikuje přepisování historie, protože to by pak museli zpátky přejmenovat i to letiště. Jinak pro mě vyznamenání a pocty nemají velký význam.
* LN Vím, že jste alergický na to, když vás někdo podezírá ze spolupráce s tajnou policií. Ale nepřehnal jste to trochu, když jste loni pohrozil tím, že vrátíte Nobelovu cenu a odejdete z Polska? Občas už toho mám dost...
Občas bych z Polska odjel. Ale myslím, že asi tak na dva dny. Tady koneckonců leží kosti mých dědů a pradědů. Staré stromy už se nemají přesazovat. Prostě se sem tam rozzlobím a snad taky smím těm pomlouvačům pohrozit a udělat na ně prstem ty ty ty.
* LN Dobře, ale proč tak prudké reakce? Sám jste přece už dávno přiznal, že z první vazby v roce 1970 jste nevyšel úplně čistý a nějaký papírek jim tam podepsal. Ani ti historici netvrdí, že byste s policií spolupracoval i později za Solidarity.
Jistěže jsem udělal mnoho věcí, které dneska vypadají špatně. Ale já když jsem byl dělnický lídr v roce 1970, tak jsem neměl ani poradce, ani stranu, nic. Byl jsem sám. Koho jsem se asi tak měl ptát, co mám dělat? Musel jsem myslet na to, co bude s lidmi, co bude s loděnicí, musel jsem se s policajty bavit. Jenže jaký jsem měl vliv na to, co si oni potom po schůzce napsali do materiálů? Žádný. Určitě jsem nebyl na jejich straně, určitě jsem nebyl agent a určitě jsem nebral peníze. To si tam pak mohli zpětně dopsat, když už jim ve mně vyrostl vážný protivník. V roce ’70 jsem prohrál, ale řekl jsem jim (Walesa zdvihá pěsti – pozn. red.): ještě se vrátím a já vám ukážu. A vrátil jsem se a ukázal jsem jim a nikoho jsem o dovolení nežádal.
* LN Jste dítě revoluce, které ta revoluce požrala? Cítíte nevděk?
Ne. Dosáhl jsem toho, čeho jsem dosáhnout chtěl. Fakt je, že dnes žijeme v těžké době. Už když jsme v osmdesátém roce končili vítěznou stávku, říkal jsem i věty, kterým tenkrát nikdo moc nevěnoval pozornost: Vy se radujete z vítězství, ale já ne. Teď teprve to začne. Ti, kdo mě tu nosí na ramenou, po mně budou házet kameny. Co až se zavře loděnice? Tenkrát ty moje řeči trochu zapadly, taky jsem to říkal na půl plynu. Ale dnes si občas někdo vzpomene a povídá: cholera, on to věděl už tenkrát. On nás do toho vědomě zatáhl. Ale já jsem musel.
* LN Už jsem se lekl, že budete litovat příchodu kapitalismu.
Mně se kapitalismus nelíbil už tenkrát. Ale co má člověk dělat? Třetí cesta nebyla. Například nám bylo jasné, že když se rozpadne sovětský blok, odnesou to naše loděnice, od kterých ’98 procent exportu odebírali Sověti. Ne, já jsem věděl, že přijde bolest, ale rozhodl jsem, že komunismus svrhne moje generace. Příští generace by to měly jenom těžší. A taky jsme měli polského papeže, toho prostě bylo třeba využít.
* LN Není vám líto, jak jsou bývalí spolubojovníci dvacet let po pádu komunismu rozhádaní? Už jste skoro všichni v důchodovém věku, není čas říct si: co bylo, bylo, pojďme vzpomínat?
Jenže pluralismus nešlo udělat tak, že si s chladným rozumem řekneme: hoši, teď se rozdělíme a za dvacet let se zase obejmeme. Museli jsme se pohádat, jinak to nešlo. A tu pluralitu jsme udělali pořádnou, taky jsme se u toho pořádně rozhádali. Tak, že jsme rozhádaní dodneška. Ale až na výjimky pořád víme, co hlubšího nás spojuje.
* LN Koho těmi výjimkami myslíte, bratry Kaczynské?
Ano, to jsou ty výjimky: Kaczynští, Gwiazda, Walentynowiczová, zakomplexovaní lidé, kteří neměli jinou šanci než vézt se na populistické vlně. Ale to je v každé revoluci.
* LN Jakou váhu má dnes ve světě váš hlas? Podepsal jste dopis Obamovi, aby neztrácel zájem o střední Evropu, a on potom protiraketový deštník stejně zrušil.
Z vojenského hlediska ten štít velký smysl neměl. Ovšem bylo by fajn mít tu americké vojáky, člověk by se cítil bezpečnější, taky pár dolarů mohlo přitéct.
* LN A kolik že tedy váží váš hlas?
Já nevím, kolik váží. Vím, že na přednáškách mám pořád plné sály, pořád ještě chodí pozvánky ze světa. Teď jsem se vrátil z Turecka, zítra jedu do Zieloné Góry, v neděli pokračuji do Itálie. Takže to snad není tak zlé. A navíc dobře platí...
* LN Nepřipadáte si někdy trochu jako maskot? Právě jste propůjčil své jméno mistrovství Evropy ve fotbale v roce 2012.
Taky mám občas pocit, že si s mou hlavou kopou jako s míčem. Na druhou stranu symboly jsou důležité, i fotbal potřebuje přitáhnout pozornost. A má to i příjemné stránky: pěkná přijetí, dobrá kuchyně, přivezou-odvezou. Teď když jsem měl jednání kolem toho euromistrovství, tak mi přistavili malé letadélko, počkali, až dojednáme, a zase mě tím letadlem odlifrovali nazpátek. Letíte si pěkně nad zemí, pozorujete krajinu...
* LN Kým se dnes cítíte? Jste dělník, politik, nebo politický rentiér?
Nejradši vzpomínám na dělnická léta. Byl jsem mladý, krásný (Walesa se ironicky šklebí – pozn. red.). Nestýská se mi samozřejmě po komunismu, ale po věku, kdy vám je dvacet. Kým jsem dnes? Naučil jsem se přepínat. Teď s vámi se soustředím, abych vám dal dobrý rozhovor. Když přijdu domů, chci být dobrý manžel a milenec. Na přednáškách mám ctižádost být nejlepší přednášející. Ale čím dál častěji pociťuji, že už mi je 67 a že se ze mě stává tlustý, nezajímavý stařeček. Taky mi čím dál častěji z mužských činností zůstává už jen to holení.
***
ROZHOVOR TÝDNE Lech Walesa S POLITIKEM HOVOŘIL Daniel Kaiser
KDO JE...
Lech Walesa (1943)
Byl v roce 1976 vyhozen z gdaňských loděnic. Když ale podnik v srpnu 1980 zahájil stávku, Walesa se stal jejím vůdcem. Po dvou týdnech musela státní moc uznat nezávislé odbory a v září se ustavila Solidarita, čítající brzy na deset milionů členů. Po vyhlášení stanného práva v prosinci 1981 se i Walesa ocitl v internaci. Dostal Nobelovu cenu míru a v letech 1990 až 1995 byl prezidentem. Podle některých historiků spolupracoval počátkem 70. let s tajnou policií.
