* LN Existují skutečně nějaké široce sdílené falešné představy o době před rokem 1989? A jsou to ty, které tematizuje brožura vydaná Člověkem v tísni?
Ludmila Bursíková: V diskusích se studenty pozoruji, že do debaty se zapojují spíše ti, kteří mají k době před rokem 1989 kritický postoj a nějakému mytizování příliš nepodléhají. Ti druzí spíše mlčí.
Petr Blažek: Mám zkušenost spíše se staršími studenty z vysokých škol. Nepamatuji si, že by někdo při diskusích o minulém režimu zmiňoval něco, co je obsahem této brožury. To, jestli pivo nebo auto stálo dříve tolik co nyní, není to hlavní, co by je na minulém režimu zajímalo. Možná, když položíme explicitní otázku, tak studenti něco z těch věcí uvedou, ale jistě je to netrápí.
* LN Co tedy dnešní studenty v souvislosti s minulým režimem trápí?
Ludmila Bursíková: Mám seminář na moderní dějiny, kde si studenti mohou vybírat témata. Z českých problémů spojených s minulým režimem mají zájem v podstatě jen o politické procesy a sametovou revoluci. Petr Blažek: Máme rok 2010, takže dnešní studenti nemají žádnou osobní zkušenost s minulým režimem. Vztahovat se nostalgicky k něčemu, co sami nezažili, by bylo dost absurdní.
Mýty přežívají v generace rodičů
* LN S tím, co říkáte, je v rozporu velmi bojovný tón brožury Člověka v tísni, jehož autoři zřejmě předpokládají, že mýty o socialismu jsou mezi mladými lidmi široce rozšířené a je třeba je vykořenit.
Josef Mlejnek: Myslím, že řada těch mýtů přežívá v generaci rodičů nebo prarodičů, a mladí lidé se s nimi tudíž setkávají doma. Proto ta publikace a její bojovné zaměření. Ne všechno ale jsou stejně silné či rozšířené mýty, někdy jde spíše o vodítko k pochopení každodenního života tehdejší doby.
* LN Může tato brožura pomoci studentům pochopit minulou dobu? Lze ji použít jako výukovou pomůcku?
Ludmila Bursíková: Některé pasáže mi doopravdy vadily. Začínala jsem učit v polovině 80. let, takže vím, že se vše odvíjelo od přístupu kantorů. Už tehdy byla řada učitelů, kteří se snažili ukázat, jak to je doopravdy. Když mi v sedmé třídě jeden žák přinesl seminárku na téma legie, tak jsme prostě mluvili o legiích, přestože v tehdejší době šlo o potlačené téma.
Jako učební pomůcku bych to použila spíše u mladších dětí, u starších by to již chtělo více faktů, více dokumentů, aby se oni sami pokusili k těmto závěrům dojít. Josef Mlejnek: Já si samozřejmě vybavuji řadu svých učitelů, kteří k tomu přistupovali podobně jako vy a snažili se režimu nějak oponovat. Nicméně ta publikace vychází z teze, že jestliže tehdy vznikalo něco dobrého, pak to bylo tomu režimu navzdory. A to je přesně to, o čem jste mluvila.
Petr Blažek: Mám dojem, že ta publikace je malinko promarněná příležitost. Nedává prostor aktivitě žáků, jsou to spíše texty, které se nedají použít přímo v hodině. Určitě také není dobré oponovat třeba mýtu o úrovni tehdejšího zdravotnictví tím, že na polovině prostoru vymezeného tomuto problému uvedu vlastní zkušenosti z jedné nemocnice.
Josef Mlejnek: Nemohu hovořit za Člověka v tísni. Ale ta práce vznikla z diskusí, které jsme s nimi měli. Chápu to tak, že tato publikace je jednou z mnoha, kterou Člověk v tísni vydává. Kdyby mi někdo řekl, abych napsal po středoškoláky zásadní práci o komunismu, tak bych to udělal úplně jinak.
Petr Blažek: Neřekl bych o tom ani slovo, kdyby vydání brožurky o padesáti stranách textu nebylo prezentováno ve večerních Událostech a komentářích na České televizi jako událost dne.
Ludmila Bursíková: Vůbec se nechci zastávat minulého režimu, ale mělo by to být trochu objektivnější.
Petr Blažek: Přístup autorů je poněkud ahistorický, protože především srovnávají dvě epochy, které jsou těžko srovnatelné. Odpověď je stejně problematická jako sama otázka. To, že si dnes lidé stěžují na to, že se jim dříve žilo lépe než dnes, to se dočteme u antických klasiků. To není nic výjimečného: každý starší člověk, pokud je aspoň trochu normální, tak vzpomíná s láskou na mládí. S určitou ironií navrhuji, aby se brožura distribuovala spíše do domovů důchodců.
Josef Mlejnek: Je to polemika s mýty, jejichž nositeli jsou přirozeně ti starší. Z hlediska historické vědy je náš přístup možná ahistorický, ale každý člověk uvažuje podobně, když srovnává minulost se současností. Člověk uvažuje „ahistoricky“.
Trochu jsme to napálili
* LN Myslíte, že nejsou lidé, kteří se za minulého režimu měli lépe než dnes?
Josef Mlejnek: Jistě takoví jsou. Ale je to sporné, protože většina těch, kteří se tehdy měli hodně dobře, se dnes má ještě lépe. Jako politolog chápu, proč lidé vzpomínají na své mládí s nostalgií, ale chtěli jsme udělat polemický text o věcech, které se tímto způsobem tradují a vytvářejí iluzorní obraz skutečnosti. Proto jsme to trochu napálili, ale nikdy jsme si nemysleli, že toto je jediný závazný způsob výkladu.
Petr Blažek: Je také škoda, že se na vzniku této publikace nepodíleli historici, kteří se věnují základnímu výzkumu. V jiných publikacích Člověka v tísni, jehož práce si na tomto poli jinak velmi cením, se to podařilo a výsledek byl lepší.
* LN Dostávají se až do školy rodinné diskuse o minulosti? Třeba polemiky mezi vnukem demokratem a tatínkem komunistou? Ludmila Bursíková: Minimálně. V generaci rodičů žádné vyzdvihování kladných stránek minulého režimu nepozoruji.
Petr Blažek: Dnešní mainstream je spíše opačný. Když jsem učil na vysoké škole a nějaký student něco z minula obhajoval, tak šlo vždy o jednotlivce, který něco hájil proti přesile těch, co měli opačné mínění.
Problém dnes je, jak současné děti vůbec tím tématem zaujmout, protože to není součástí jejich biografie. Podle mé zkušenosti je přitahují velké příběhy s mezními situacemi. Ale o rámci toho všeho mají mlhavé povědomí. Když jsem se před několika lety ptal vysokoškoláků, kteří v prváku studovali ekonomii, kdy byla založena komunistická strana a dal jim na výběr roky 1921, 1945 a 1968, tak řada z nich řekla, že v roce 1968.
Což mě vrací k té brožuře: možná, že by nebylo od věci doplnit ji příště faktografickými údaji, chronologií, portréty osob a slovníčkem základních pojmů.
Ludmila Bursíková: S tím vzýváním doby mládí asi těžko někdo něco udělá. Vzpomínám si, jak moje babička pořád říkala: „Za mých mladých let, za RakouskaUherska, to bylo všechno skvělé.“ A první republika, ta už pro ni byla nepřijatelná.
* LN Petra Blažka irituje, že podobné publikace nejsou svěřovány odborníkům. Není ale trochu problém to, že na dějiny každodennosti v 70. a 80. letech moc odborníků není?
Petr Blažek: Souvisí se také s tím, že zde chybí celá jedna generace historiků soudobých dějin. Není to ovšem tak špatné. Vždyť tato publikace je vedle jiného založená na knize, která je výsledkem výzkumu Miroslava Vaňka a jeho kolegů, takže někteří historici se tím již zabývají. Historici po roce 1989 logicky zkoumali spíše politické dějiny a dějiny represí. Doufám, že je budou zkoumat i nadále, považuji to stále za důležité. Vždyť zkoumání třeba designu socialistického nábytku se těžko může stát hlavním proudem historiografie. Ale postupně se objevují i jiná témata, třeba právě z dějin každodennosti.
Josef Mlejnek: Shodou okolností naše publikace vyšla v době, kdy v České televizi slaví úspěchy seriál Vyprávěj. V něm podobně jako na výstavě o 60. letech v památníku na Vítkově jsou prezentovány jen kulisy té doby, nikoli co bylo pod nimi. Myslím, že tento seriál i výstava vypovídají více o dnešní než o tehdejší době. Proč nás zajímá hlavně to, co se nosilo, co se jedlo, jak vypadal nábytek? My jsme se naopak snažili zachytit ten vnitřek, jak ten režim fungoval, ale těžko se to uchopuje a vysvětluje.
* LN Polemizoval bych s tím, že vaše publikace ukazuje, jak fungoval režim. Existují sociologické studie, které ukazují, jak lidé de facto ten režim vytunelovali, že nebyla jen nařizovací moc shora, ale také různé procesy, kterými se ta moc zprostředkovávala a při tom transformovala, takže dole už vyvolala úplně něco jiného, než bylo jejím záměrem.
Petr Blažek: Pro mě je hlavní problém to, že není jasné, pro koho je ta práce určená. Kdybych si to přečetl v novinách jako eseje, tak bych si řekl, že je to dobré čtení pro sobotní dopoledne. Ve školách se to přímo ve výuce dá použít hůře, spíše jako doplňkový text pro samostudium.
Ludmila Bursíková: Využitelné spíše jako motivace k danému problému, podklad k diskusi.
Mýty o listopadu 1989
* LN Existují také nějaké mýty spojené i s listopadem 1989.
Petr Blažek: Myslím, že studenti mají úplně jiný obraz listopadu než dnešní čtyřicátníci a výše, kde pořád kolují různé teorie spiknutí, tajných dohod za zády lidu. Studenti to za zásadní datum asi nepovažují. Stálo by za to zjistit, jak jsou tyto konspirační teorie mezi studenty známé.
Josef Mlejnek: Pro dnešní studenty nešlo o zásadní životní změnu, takže si žádné mýty nevytvářejí. Živnou půdou těchto konspiračních teorií je, že řada věcí z listopadu 1989 nebyla doposud vysvětlena. Traktuje se to celé velmi zjednodušeně až kýčovitě.
Petr Blažek: Lidi mají rádi jednoduché interpretace, takže mýty o změnách na konci osmdesátých let budou mít v širší veřejnosti asi i nadále spíše tuto povahu.
***
DISKUTUJÍCÍ
Petr Blažek historik, Ústav pro studium totalitních režimů
Ludmila Bursíková učitelka dějepisu, Gymnázium Opatov, místopředsedkyně Asociace učitelů dějepisu
Josef Mlejnek politolog, spoluautor publikace Mýty o socialistických časech
Petr Zídek historik, redaktor * LN
Každý starší člověk, pokud je aspoň trochu normální, tak vzpomíná s láskou na mládí. S určitou ironií navrhuji, aby se brožura distribuovala spíše do domovů důchodců. Petr Blažek
Jako politolog chápu, proč lidé vzpomínají na své mládí s nostalgií, ale chtěli jsme udělat polemický text o věcech, které se tímto způsobem tradují a vytvářejí iluzorní obraz skutečnosti. Proto jsme to trochu napálili. Josef Mlejnek
