4. února 2019 5:00 Lidovky.cz > Zprávy > Lidé

Do smrti nezapomenu na pohrdlivý úšklebek saúdského islamisty, říká fotografka

Markéta Kutilová a Lenka Klicperová | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Markéta Kutilová a Lenka Klicperová | foto: Ve válce/Lenka Klicperová, Markéta Kutilová

Znají se a pracují spolu deset let, za tu dobu napsaly a nafotily mnoho válečných konfliktů a neustále se vracely na Blízký východ. Během sedmi cest do Sýrie a Iráku posbíraly mnoho příběhů, které nyní můžete prožít s nimi díky jejich nové knize nazvané Ve válce. „Podstata všech válek je víceméně stejná. Vždy jde o základní věci jako je moc a zdroje. Ovládat, mít z něčeho hospodářský prospěch,“ shodují se Lenka Klicperová a Markéta Kutilová v rozhovoru pro server Lidovky.cz.

Lidovky.cz: Znáte se deset let a celou tu dobu spolu cestujete, píšete, fotíte. Jak dobře znáte jedna druhou?

Kutilová: Mám dojem, že znám Lenku mnohem lépe než sama sebe. A vím, že pokud je na světě člověk, který zná dokonale moje slabosti, tak je to ona. S podivem ale je, že s Lenkou úplně stejně přemýšlíme a vnímáme svět kolem nás. Nejvíc nás ale spojuje stejný smysl pro humor a náš společný slang, kterému ale rozumíme jen my. Jsme za ta léta už jako dvojjediná osoba.

Klicperová: Vážně dobře. Jestli existuje na světě člověk, který přemýšlí stejně jako já, má stejné nápady, stejné touhy, je stejně nastavený - tak je to Markéta. Vím, co řekne, ještě než to vysloví. A ona má to samé se mnou. Nezažila jsem to asi s nikým jiným za svůj život. Je to neskutečné štěstí a privilegium najít někoho takového. Hýčkáme si naše přátelství.

Rehabilitační centrum v Aleppu vrací hendikepované znovu do života
Ahmed na ulici před domem v centru Aleppa, kde s rodiči žije

Lidovky.cz: Dá se zvyknout na pocit, který se dostaví, když se znova ocitnete ve válečné zóně?

Kutilová: Zvyknout se na to nedá nikdy. Nezvykli si na to ani sami Syřané, kteří v tom žijí osm let. Jen se na to adaptujete. Ti lidé se také naučili žít ze dne na den, vědí, že zítra muže být naposledy. Tělo, mysl, chování, vaše smysly fungují jinak. V podstatě každou minutu žijete tak nějak intenzivněji, pořád jste ve střehu, vaše mysl je v kolotoči myšlenek. Nelze vypnout, ani mentálně.

Markéta Kutilová

Novinářka a publicistka. Začínala jako redaktorka v Lidových novinách. Poté šest let pracovala pro společnost Člověk v tísni jako projektová manažerka na misích v Íránu, na Srí Lance, v DR Kongo a na Haiti. Poté se vrátila k novinářské práci. Jejími tématy se staly války, lidská práva, ekologie, ochrana zvířat a migrace. Jako novinářka pracovala v DR Kongo, Íránu, v Kambodži, Ugandě, Rwandě, Tanzanii, Indonésii, Libérii, Jordánsku, Libanonu, Indii, Belgii, Švédsku, Makedonii, v Německu atd. Je spoluautorkou dokumentárního filmu Nezlomené. Poslední roky jezdí do Sýrie a Iráku a spolu s Lenkou Klicperovou dokumentuje válečné konflikty. Je spoluautorkou knih Islámskému státu na dostřel I. a II. Spolupracuje s pořadem Reportéři ČT a dalšími médii. S Lenkou Klicperovou založila sbírku na pomoc lidem v syrském Kobaní (www.soskobani.cz). Je spoluautorkou reportáží oceněných na Czech Press Photo. Věnuje se i přednáškové činnosti pro školy a veřejnost. Je matkou šestileté Magdalény, kterou od narození bere na cesty po Africe či Asii.

Markéta Kutilová

Obě se pohybujeme v nějakých válečných zónach více než deset let. Ale zvyknout si nejde. Jen možná trochu otupíte. Pamatuji se na první rakety, které mi lítaly nad hlavou a dopadaly do vesnic kousek od nás. Bylo to v roce 2006 na Srí lance. Nespala jsem celou noc, jímala mě hrůza. Teď když kolem nás dopadají rakety v Sýrii, je tělo zase zaplaveno stresem, ale už tak nějak spíš uvažujeme racionálně - jak je to daleko, kam se schováme, co bude následovat, jak se zachráníme. Když před dvěma roky u Eufratu začal IS po našem autě pálit rakety, zachránily jsme si rychlým rozhodnutím život. Už jsme dokázaly zachoval klid a nepanikařit.

Klicperová: Jsou situace, které už jsou pro nás rutinní a pak jsou opravdu extrémní chvíle, kdy se adrenalin vyšroubuje nejvýš, jak to jde. To jsou chvíle, kdy víte, že je zle a jde opravdu o život. Takových ale zase není tolik. Když už jednou prožijete ten pocit, že víte, že zemřete, je to už navěky jiné. Všechno. I prožívání příští podobné situace. Jdete do ní sice znovu, ale už víte, co vás čeká. A je to o poznání horší.

Lidovky.cz: Máte pocit, že za dobu, co tuto práci děláte, jste cyničtější?

Kutilová: Rozhodně. Je to přirozené, nezbytné a v podstatě jediná cesta, jak to vše nějak zvládnout. Ukažte mi člověka, který dokáže zůstat necynický tváří v tvář válečným zločinům, tváří v tvář obyčejným klukům bez rukou, bez nohou, matkám pohřbívajícím dcery, tváří v tvář lidem, kterým ti, kdo válku vedou, totálně zruinovali životy. A vy ty odpovědné, ty, kdo dodávají zbraně, platí žoldáky, kteří za jejich zájmy bojují, platí válku, vidíte, jak melou v médiích něco o lidských právech či utrpení civilistů.

Sleduji příběh syrského uprchlíka tady v Česku. Utekl za pět minut dvanáct, předtím než si pro něj přišli Asadovi vojáci, jinak by šel na mučení a dost možná na smrt. Pak přišli Turci a jeho rodině sebrali farmu na severu Sýrie a celou rodinu vyhnali pryč. Jeho dcera zažila bombardování. Tenhle člověk zachránil jen svůj život a život dětí a ženy a v Česku přesto nedostali azyl. Já vím, jak to v Sýrii vypadá. Jak nemám být cynická? V podstatě si myslím, že příběhy bezpráví, kterých jsem viděla stovky, mě činí cynickou.

Klicperová: Já jsem cynik od narození, ale je fakt, že všechno, co už jsem viděla a zažila, to ještě umocnilo. V podstatě máte jen dvě možnosti - buď se zblázníte, nebo aplikujete superčerný humor. Anebo musíte jít od toho a jít si někam sednout do kanceláře.

Rakka bývala městem se širokými bulváry a vysokými výstavními budovami. Dnes je...

Rakka bývala městem se širokými bulváry a vysokými výstavními budovami. Dnes je to tu stísněné. Islámský stát sice zmizel, ale strach, beznaděj a tíseň tu bují dál.

Lidovky.cz: Tvrdíte, že kniha, kterou jste vydaly, je takovou terapií, jak mluvit o tom, co jste zažily. Co ještě vám pomáhá se s tím vyrovnat?

Kutilová: Normální život, rutina - odvést dceru do školy, uvařit, upéct, vyprat, jít ven do přírody, mít přátele, kteří války neřeší. A sport - běh. Občas mám potřebu být úplně sama. Jindy potřebu odjet do hor a celé dny jen chodit. Ale někde je to tam pořád uložené, navždy.

Lenka Klicperová

Novinářka a fotografka. Od roku 2004 do 2018 šéfredaktorka časopisu Lidé a Země. Pracovala v řadě afrických zemí, několikrát navštívila jako reportérka Afghánistán. Dostala se také do Somálska sužovaného několik dekád trvající válkou. Od roku 2014 se soustřeďuje na problematiku války s Islámským státem v Iráku a Sýrii. Je spoluautorkou několika knih, dokumentů (Slzy Konga, Latim – Obřezané, Iráčanky, Ženy v zemi Tálibánu, Nezlomené) a řady televizních reportáží. Věnuje se také přednáškové činnosti. Je nositelkou devíti cen a nominací v soutěži Czech Press Photo – jak za fotografie, tak za videotvorbu. Z práce v Sýrii vznikly dvě knihy Islámskému státu na dostřel I a II, jejichž spoluautorkou je Markéta Kutilová. Společně navíc založily po první cestě do Sýrie veřejnou sbírku SOS Kobaní. Z jejího výtěžku podpořily školy a zdravotnická zařízení v severosyrkém městě Kobaní.

Lenka Klicperová

Klicperová: Já vlastně moc nemám potřebu se s ničím vyrovnávat - ale je to ve mně někde uložené ve spodních patrech. Třeba to tam zůstane do smrti. Kdoví. Nemám moc čas to řešit, hned, co se vrátíme, začne strašný kolotoč práce, který plynule přejde v přípravu další cesty. My máme výhodu, že si o všem povídáme, všechno rozebereme už na místě, já chvíli sprostě nadávám a pak se stejně musím soustředit na další věci.

Lidovky.cz: Máte to jako ženy ve válečných oblastech těžší?

Kutilová: Ne.

Klicperová: Ne, někdy bych řekla, že máme výhody.

Lidovky.cz: Míváte ještě strach?

Kutilová: Ano.

Klicperová: Jistě. A mnohdy je to spíš vysoce vyšponovaný adrenalin, ale naštěstí to není takový ten paralyzující strach, kvůli kterému panikaříte a děláte chyby.

Lidovky.cz: Válka jako taková se němění, je pořád stejná. I přesto se zeptám, v čem je válka v Sýrii jiná? Čím vás zasáhla? Co pro vás znamená?

Kutilová: Právě, že každá válka je jiná. Společné mají jen to, že je tam hrozné utrpení, zkáza, bolest. V Sýrii je to jiné v tom, že jsou do ní od počátku zapojeny jiné země, zpočátku jen na dálku podporovaly Syřany, aby bojovali mezi sebou, pak už tam zahraniční žoldáci a vojáci přišli napřímo. A všichni tihle cizinci v Sýrii si myslí, že mají na tu zemi nárok, že mají právo tam bojovat, ovládat. Všechno tohle válčící běsnění přitom sponzorují země na mezinárodním poli uznávané - Turecko, Saudská Arábie, Katar, Írán, Rusko, USA, Izrael. 

Jiná je v tom, že ji celý svět sleduje online a tím, že zde naplno jede propaganda všech válčících stran a tu přebírají často i velká média. Takže celý svět sleduje stejnou válku a přitom na ni každý má úplně jiný pohled. Jsou to novináři, kdo by měl být schopen propagandu odlišit, ale tady v syrské válce média selhávají a stávají se její součástí.

Klicperová: Já bych to možná poopravila - podstata všech válek je víceméně stejná. Vždy jde o základní věci jako je moc a zdroje. Ovládat, mít z něčeho hospodářský prospěch. To je to, kvůli čemu se odnepaměti vedou války a není to jiné ani dnes. Náboženství či demokracie jsou výhodné zástěrky.

Lidovky.cz: V mediích se neustále dokola řeší „uprchlíci“ a zda přijímat či nepřijímat, kde je problém a jak ho řešit. Jaký máte názor vy? 

Kutilová: Tak uprchlík je někdo, kdo utíká z války, či mu z jiných vážných důvodů jde o život. O tom se přeci diskuse vést ani nemá. Takoví lidé mají mít automaticky právo na azyl. Musí to ale prokázat, to je jasné. Do Evropy teď ale míří spíše migranti než uprchlíci a tady bude nutné, aby EU zaujala společný postoj a změnila stávající zákony. Jezdím často do Afriky, většina mladých tam má jediný cíl - dostat se do Evropy. Za lepším životem. Cestou umírají, zadlužují se, devastuje to i celé rodiny v Africe či jinde. Evropa se k tomu musí postavit jasně a říci, koho bude přijímat a koho ne. Otevřít dveře všem asi není dobré už proto, že zde uvnitř Evropy roste síla populistů, extremistů , kteří se na tom živí a mohou hrozit konflikty uvnitř. Navíc, pokud ty miliony lidí, které se do Evropy chystají, pochopí včas, že to stejně nemá cenu, tak je to může od cesty odradit. Ale musí taky vidět perspektivu doma - a v tom bychom jim měli pomáhat.

Klicperová: Ten, kdo prchá před válkou, tomu je potřeba nabídnout pomoc, jinak si nemůžeme říkat lidé. Uprchlíkům z válek či diktatur prostě pomoci musíme, to je neoddiskutovatelné. Jiné je to ale s migrací z ekonomických důvodů. Otevřít Evropu lidem, kteří hledají práci a chtějí posílat většinu vydělaných peněz zpět svým rodinám, není systematické řešení problému. Musíme obrátit pozornost na země, odkud k nám přicházejí. Jsou to nyní většinou migranti z afrických zemí, kde není žádná válka ani nestabilita. Evropa musí vytvořit jednotný plán, jak zamezit migraci přímo v Africe, jinak nemáme šanci to zvládnout. Je jich příliš mnoho. A zeď kolem Evropy těžko vybudujeme. Navíc příliv nelegálních migrantů logicky vyvolá růst protimigračních nálad v Evropě a příklon k různým neonacistickým hnutím. Tím si pak budeme nebezpeční sami sobě.

Ginai z Turecka je další z manželek džihádistů uvězněných za plotem detenčního...

Ginai z Turecka je další z manželek džihádistů uvězněných za plotem detenčního centra Ain Issa

Lidovky.cz: Jaké to pro vás je, jako pro někoho, kdo žije v míru, zažívat válku se Syřany, ale vědět, že jim vlastně nemůžete pomoci?

Kutilová: Tak nejdřív přišla bezmoc a pak jsme s Lenkou založily vlastní sbírku na pomoc lidem na severu Sýrie. Díky sbírce SOS Kobani jsme tady vybrali skoro 1,5 milionu korun, nechali vyrobit 500 školních lavic a teď tam máme celou školu, kterou jsme obnovili z těchto peněz. Chodí tam 275 dětí. Na tu původní dopadla raketa IS. My postavili provizorní třídy v maringotkách. Stále se snažíme je podporovat. Na zimu jsme jim kupovaly bundy, opravujeme, nakupujeme, co je potřeba.

Klicperová: Ale my můžeme pomáhat! Neříkám, že jedinec spasí svět, ono by stačilo, kdyby každý začal u sebe. Žijeme v jedné z nejstabilnějších a nejbohatších zemí na světě, máme stále ještě demokratické zřízení, byť k němu můžeme mít výhrady, ale v porovnání se zbytkem světa jsme šťastní. Každý něco udělat může. Záleží, zda chceme.

Lidovky.cz: Setkaly jste se i s bojovníky Islamského státu. Co se ve vás odehrávalo tváří v tvář těm, kteří zlo šíří?

Kutilová: Hnus, opovržení, nedůvěra.

Klicperová: Do smrti budu vidět ten pohrdlivý úšklebek na tváři saúdského islamisty, se kterým jsme dělaly rozhovor. Když si představím, co ten hajzl všechno napáchal...

Ve válce

Během sedmi cest do Sýrie a mnoha dalších do Iráku posbíraly novinářky a fotografky stovky příběhů obyčejných i neobyčejných lidí. Někteří zažívají válku už dlouhé roky na vlastní kůži, jiným převrátila život naruby teprve nedávno. Proto jejich třetí kniha nese jednoduchý název Ve válce. Lenka s Markétou v ní však přinášejí něco víc, než jen osudy obětí. Čtenáři tu najdou také příběhy lidí, kteří nasazují své životy v boji, i doznání těch, kteří za válečným zlem přímo stojí. Tedy bojovníků islámského státu či jejich manželek, které teroristický stát podporovaly a rodily mu nové bojovníky.

Ve válce. Příběhy obyčejných lidí z Iráku a Sýrie
Alena Pecháčková

Autor

Alena Pecháčkováalena.pechackova@lidovky.czČlánky