‚Facebook a Google musíme regulovat jako média.‘ Mojí noční můrou je Čína, říká Andrew Keen

Lidovky.cz: Kontrolují Google a Facebook nás, nebo jsme my schopni je efektivně regulovat?
To není jednoznačné. Pokud nechcete, nemusíte Google ani Facebook používat. Já třeba na Facebooku nejsem, nevím, co bych s ním dělal. Nekontroluje tedy mě ani já jeho. Ke Googlu mám svůj osobní postoj. Nemám u něj účet, ale jeho vyhledávač používám. Dělám vše proto, aby Google nemohl pracovat jednoduše s mými daty. Bez vyhledávacího systému se ale při své práci neobejdu. Jsem si jistý, že i tak na mě nějak vydělává, ale tím se už netrápím. Takže cesty, jak omezit jejich vliv určitě existují.

Andrew Keen (59) · Vystudoval historii na University of London a politologii na University of California v Berkeley · Později na několika amerických univerzitách sám přednášel · V roce 1995 založil v Silicon Valley firmu Audiocafe.com, jejíž vznik podpořila finančně firma Intel · Po krachu společnosti prošel několika dalšími technologickými firmami · V roce 2013 založil fórum FutureCast, které združuje podnikatele, vědce a investory u diskuzí o digitální revoluci · Je známým kritikem internetové kultury, která podle něj dává vyrůst "kultu amaterismu" na úkor názorů skutečných expertů, a také digitálních gigantů jako Facebook a Google, po jejichž regulaci volá. · Je autorem knih jako Kult amatéra (2007), Internet není odpověď (2016). V roce 2018 mu vyšla zatím poslední kniha Jak spravit budoucnost.

Lidovky.cz: Na Facebooku je ale dnes doslova téměř každý, lidé tam jsou se svými údaji ne vždy zcela opatrní…
Nikdo vás samozřejmě nenutí na Facebooku být, ale pokud tam už jste, musíte si dávat pozor. Především pokud jde o podmínky užívání. Připouštím ale, že to může být velice složité.

Lidovky.cz: Nabízí se tedy otázka, proč vlastně Facebook a Google regulovat, když si můžeme svobodně vybrat je jednoduše nepoužívat?
Problémy, na které má regulace reagovat, jsou přece mnohem větší. Regulace je podle mě důležitou součástí nutných opatření, ale určitě ne jedinou. Další je zapojení spotřebitelů. Z jejich hlediska totiž existují čtyři hlavní oblasti regulace, které by nás, individuální uživatele, měly zajímat. První jsou antimonopolní opatření. Společnosti jako Facebook a Google svým postupem zaškrcují jiné firmy, což je nelegální. Na antimonopolní zákony ale jednotlivci vliv nemají.

Druhý typ regulace činí tyto platformy odpovědné, za ten odpad, který na ně lidí umisťují. Vy nebo já nezveřejňujeme příspěvky nabádající k nacismu nebo rasové nenávisti nebo nenávisti proti homosexuálům. Nemůžeme ale jejich zveřejnění zabránit ani ho ovlivnit.

Regulace také pomáhá donutit velké internetové firmy platit daně tak, jak by měly. Evropské státy už taková opatření zavádějí.

A poslední variantou regulace je využívání dat nás všech. Opět se vrátím k Evropě. Zákony EU v tomto směru zatím určitě nejsou ideální, ale jsou začátkem pro to, abychom získali zpět kontrolu nad svými daty a věděli, kdo je používá a kam směřují. Umožňuje nám vzít si svá data sebou během našeho putování po sítích, místo abychom je přímo dali těmto velkým platformám. Regulace jde tedy ruku v ruce s tím, jak se rozhodneme internetové služby používat.

Lidovky.cz: Jste hlasitým advokátem větší konkurence na trhu s technologiemi. V dnešní době, kdy je ale tento trh globální, může jedna firma celkem rychle získat velmi mocnou pozici. Jak trh decentralizovat, aby k tomu nedocházelo?
Přesně proto potřebujete agresivnější regulaci, v tomto případě silnou antimonopolní legislativu. Některé velké společnost ty menší doslova šikanují. Problém nastává právě ve chvíli, kdy jsou velké platformy až moc silné a jsou schopné rozdrtit jakýkoliv start-up. Na druhou stranu je opravdová výzva zkusit zregulovat vyhledávač jako je Google. Každý by rád měl alternativu k vyhledávači Googlu, situace s jedním dominantním vyhledávačem zkrátka není zdravá. Ve velkých evropských státech je podíl Googlu při vyhledávání až 95 %. Jeho omezení ve zájmu nás všech, hlavně podnikatelů.

Lidovky.cz: Proč především pro ně?
Jsou totiž nuceni pracovat v „Google vesmíru“, kde se od této firmy odvíjí téměř vše. Je to velmi nezdravé pro start-upy, které se musí od začátku na Google spolehnout. Existuje spousta příběhů firem, které zničila pouhá změna ve vyhledávacím algoritmu Googlu. Tím neříkám, že ta změna proběhla cíleně. Je to spíš jako v tom starém vtipu, kde si Spojené státy kýchnou a jižní Amerika dostane zápal plic. Stejné je to s Googlem. Když si kýchne on, libovolný start-up na Googlu může odumřít. Není to ale přitom proto, že by malé firmy byly slabé, nebo nevěděly co dělají. Jenže vyhledávání je v tomto byznysu zcela klíčovým aspektem, začíná tím hledání každé potřebné informace.

Lidovky.cz: Ve svých knihách tvrdíte, že bychom měli děti učit to, co se stroje nikdy nenaučí. Co tím máte na mysli?
Ve svých knihách se zabývám třeba Waldorfskou školou, která záměrně cílí na rozvoj empatie a kreativity. Zajímavé je, že vznikla ve dvacátých letech v Německu, vůbec tedy není reakcí na digitální éru. Její metody jsou, celkem příhodně, používané hojně ve školách, které odrazují od častého používání obrazovek a displejů. Umět programovat či obsluhovat displej stroje nepřináší žádnou přidanou hodnotu.

Lidovky.cz: Zmínil jste už slovo algoritmus. Proč se jich vlastně bát?
Jak víte, mezi vědci zabývajícími se kybernetikou probíhá debata, čeho všeho jednou člověkem napsané algoritmy budou schopné. Zapojují se do ní i giganti jako Elon Musk a Bill Gates. Hlavně zda v budoucnu nabudou vlastního vědomí a začnou myslet za sebe. Nejsem v tomto oboru kovaný, takže nemohu zacházet do detailů. Většina odborníků ale věří, že algoritmy se až do takové formy nikdy nevyvinou. Umí jen to, co jim vepíše jeho tvůrce. S tímto pohledem já souhlasím. Nejde přitom jen o děti, i my ostatní se musíme v současné digitální ekonomice soustředit na činnosti a hodnoty, kterým algoritmy nikdy neporozumí.

Lidovky.cz: Můžete být konkrétnější?
Například ve zdravotnictví se bude role stále dokonalejších algoritmů prohlubovat, ale nikdy s námi nebudou schopné věcně mluvit o našem zdravotním stavu. Natož být empatické a porozumět lidským vztahům. Právě proto se musíme zaměřit na tvůrčí činnosti. V dlouhodobém horizontu nás totiž algoritmy pravděpodobně nahradí v padesáti procentech všech zaměstnání. Nikdo to sice neví jistě, ale je zřejmé, že umělá inteligence se stane tématem ještě důležitějším, než co se děje s internetem. Radikálně změní náš každodenní život. Budeme muset najít dimenze života, kam algoritmy umělé inteligence nedosáhnou. Nelze přitom jen dospět k závěru, že technologie je nutné prostě zničit. Musíme se naučit s nimi žít a obohatit je o hodnoty, které může přinášet pouze člověk.

Máme způsoby, jak se proti Googlu a Facebooku bránit, říká Andrew Keen.

Lidovky.cz: Z hlediska některých vědeckých oborů je ale člověk jen souborem různých algoritmů...
To je svého druhu totalitářské myšlení, že všechno lze kvantifikovat a že jsme jen souborem různých instinktivních tendencí. Nemyslím, že tomu tak skutečně je, ačkoliv to je na úplně jinou debatu. Samozřejmě jsou části našeho organismu, které jako algoritmy fungují. Nejsme ale ani zdaleka tak racionální, jak si o sobě často myslíme.

Británie vyšetřuje Facebook a Google kvůli jejich dominanci na trhu s digitální reklamou

Lidovky.cz: Nazval byste fandou Estonska, kvůli jeho vřelému přístupu k elektronizaci státního aparátu?
Mám Estonsko rád, v první řadě je to krásná země. Podobně kurážná jako Česká republika, své místo ve světě si zkrátka vydobyla. Moc se mi líbí pionýrský duch jejich digitálních reforem. Obdivuji také pomyslné eskalátory, které vedou z kanceláří úspěšných podnikatelů do vládních kanceláří. Ti nejchytřejší a nejbystřejší mozky tak dostávají možnost sloužit své zemi. Líbilo by se mi to i v jiných zemí. Navíc se snaží inovovat onu imaginární společenskou smlouvu, pokud jde o internet. Zodpovědnost, anonymita a transparentnost. V těchto ohledech není nikdy jednoduchá odpověď. Oni se s nimi ale úspěšně potýkají. Takže ano, jsem fanda estonského experimentu a způsobu, jakým se postavili Putinově formě digitálních útoků a hybridní války.

Lidovky.cz: Nemáte pocit, že by plošná regulace internetu na Západě vyvolala velmi ostrou odezvu od společnosti?
Nemůžete prostě říct, že chcete regulovat internet. Já osobně ho regulovat nechci, lidé by si hned mysleli, že chci celý přístup k internetu rovnou zakázat. Ve skutečnosti chci regulovat jen velké hráče, ne internet jako takový.

Lidovky.cz: Jen velké hráče, nebo všechny digitální platformy bez rozdílu? Dejme tomu, že bychom si jako novináři založili vlastní sociální síť. Měla by jí být měřeno stejným metrem, jako je tomu u Facebooku?
V takovém případě by měla být regulována podle zákona o médiích, stejně jako magazíny nebo rozhlas. Ve vaší zemi nemůžete na sítích jednoduše zpochybňovat holokaust, platit by to mělo pro takovou malou platformu stejně, jako to platí pro Facebook. Nemyslím, že by byla potřeba nějaká speciální legislativa. Na druhou stranu v USA v devadesátých letech vytvořili legislativu, která měla internetovým společnostem pomoci růst, říkalo se tomu pravidlo „bezpečného přístavu“. Díky té legislativě nebyly tyto společnosti odpovědné za to, co na nich lidé vydávají. V byla myslím základní chyba, ačkoliv původní myšlenka byla dát start-upům větší možnosti. Z těch ale mezitím vyrostli dominantní hráči. Myslím, že Facebook by měl být považován za stejné médium, jakým jsou vaše noviny, televizní stanice a další tradiční média.

Obrovská pokuta pro Facebook. Porušoval ochranu soukromí svých uživatelů, zaplatí pět miliard dolarů

Lidovky.cz: Co byste závěrem označil za nejhorší možný scénář, který by nás mohl v souvislosti s rozvojem digitálních technologií potkat?
Některé moje noční můry už se začaly zhmotňovat v Číně, kde se od autoritářské vlády rychle přesouvají k totalitarismu za pomocí internetu. Vytvářejí něco na způsobem digitálního románu George Orwella 1984. Občané jsou monitorování, je posuzována jejich politická loajálnost a jsou trestání za neposlušnost či svobodné myšlení. To už není fantazie, to se děje. Na Západě se nejvíce obávám možné kontroly velkých digitálních platforem ze strany vlád. Děsí mě představa, že vláda v mé zemi kontroluje Facebook nebo Google a využívá jejich data. Při takové alianci mezi vládou a digitálními lídry jsme na cestě k autoritářskému státu. Nemyslím si sice, že je takový scénář pravděpodobný, ale noční můra to zcela jistě je. Více bychom ale měli vnímat, co se děje právě v Číně, lidé si to stále neuvědomují. Přitom zrovna lidi z východní Evropy by se měli mít na pozoru nejvíce, mají s podobným systémem svou zkušenost. Ruský systém je sice také odpuzující, ale zároveň je velmi nedůsledný a křehký. Čína je přitom ten skutečně hororový scénář.