8. července 2019 5:00 Lidovky.cz > Zprávy > Lidé

‚Veliteli, já ho smahnu.‘ Generál Pavel vzpomíná na dramatické momenty z Jugoslávie

Petr Pavel | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Petr Pavel | foto:  Dan Materna, MAFRA

Nedávno jen těsně prošel sněmovnou návrh na státní vyznamenání pro bývalého náčelníka generálního štábu Petra Pavla, který loni ukončil vojenskou kariéru. Někteří poslanci nevěděli, co za hrdinství prokázal. LN nyní přinášejí rozhovor s generálem Pavlem, který v minulosti získal nejvyšší vojenská vyznamenání pro cizince v USA a ve Francii.

To první bylo za působení v roli předsedy vojenského výboru NATO, tedy nejvyšší vojenské funkce v alianci. To druhé za záchranu 55 francouzských vojáků během mise UNPROFOR v bývalé Jugoslávii v 90. letech. Měl při ní v jednu chvíli v zátylku samopal srbského velitele. Nablízku byl tehdy Pavlovi současný náčelník generálního štábu Aleš Opata.

Až na vrchol

Petr Pavel (57) si od loňska užívá důchodu. Během kariéry v uniformě toho zažil hodně. Vstupoval ještě do armády komunistického Československa, jež byla součástí Varšavské smlouvy. Loni pak po třech letech služby odcházel z pomyslného vojenského Olympu – předsednictva vojenského výboru NATO. V letech 2012 až 2015 byl náčelníkem generálního štábu české armády. Po studiu na vojenských školách začínal nejprve u výsadkářů. V 90. letech pracoval pro armádní zpravodajskou službu – Vojenské zpravodajství. Respekt si získal v roce 1993 za záchranou operaci v bývalé Jugoslávii v rámci mise UNPROFOR. Působil ve vojenských strukturách EU a NATO. Armádu opouštěl v hodnosti armádního generála. Za příkladnou službu a hrdinství získal medaile od řady spojeneckých zemí včetně Řádu Záslužná legie v USA a Řádu čestné legie Francouzské republiky. V současnosti vystupuje na přednáškách a odborných konferencích doma i v cizině. Je ženatý a má tři děti.

„Zapůsobilo na mě to, že Aleš Opata, aniž by podléhal nějaké panice, na mě ve chvíli, kdy srbský velitel nevnímal, sykl – veliteli, já ho smahnu, jo? Jen jsem mu důrazně říkal, Aleši nic nedělej,“ vzpomíná Pavel. 

V interview také varuje před novodobými typy rizik, které mohou stát lidské životy a vyvolat aktivaci článku 5 Severoatlantické smlouvy.

„V době, kterou považujeme za mír, jsme objekty velice intenzivního informačního a kybernetikého působení,“ říká Pavel. Podle něj není čas na přetahovanou mezi zpravodajskými službami o kompetence ani na pomýlenou debatu o zásazích do soukromí. „Představa, že někde bude sedět vojenský zpravodajec, který bude každému číst email a dívat se do soukromí, je absurdní,“ říká muž, o kterém se spekuluje jako o možném kandidátovi na Hrad.

LN: Když se ve své vojenské kariéře ohlédnete zpět, jaký nejvypjatější moment jste zažil?
Pár jich bylo. Asi nejblíže k újmě na zdraví a na životě jsem měl v bývalé Jugoslávii.

LN: Je pravda, že vaše mise na záchranu francouzských vojáků UNPROFOR z roku 1993, které drželi Srbové, trvala několik dnů?
Celé se to odehrálo na přelomu let 1992 a 1993. Chorvatsko ztratilo trpělivost s tím, jak pomalu dochází k znovu převzetí území v sektoru, kde byl nasazen i náš prapor. Srbového ho nazývali Srbská krajina. Jde o oblast okolo Plitvických jezer od Kninu na jihu až po Karlovac na severu. Zahájili operaci Bouře, která měla za cíl velice rychle území ovládnout a Srby z té oblasti vytlačit. Tato oblast přitom byla Srby obývaná po staletí. I Srbové měli hodně oprávněný pocit, že na území mají nárok. Mnoho Srbů tam v historii prolilo svou krev. Chorvatská operace trvala měsíc. Naše angažmá bylo asi týdenní.

LN: A kdy nastal opravdu moment, kdy jste si řekl. To bylo o fous.
Takových momentů bylo víc.

LN: Laik si to představuje ale tak, že po vás v nějakou chvíli stříleli, nebo že vedle vás něco vybuchlo.
Toho bylo právě víc. Když vás někdo záměrně navede do minového pole, tak jste hodně blízko problému. Když vám někdo drží samopal v týlu a dovede vás až na linii boje, kde před vámi vše vybuchuje a na kusy se rozletí celý dům, abyste věděli, že dál už ne, tak je to také hodně blízko. Když se dostanete do dělostřelecké palby, kdy kolem vás vybuchují dělostřelecké granáty, z nichž každý má potenciál zabít stovky lidí a z vesnice, která ještě před chvílí vypadala mírumilovně, je najednou válečná zóna a vy z toho vyjdete zdravý, je to také hodně blízko. Anebo, když jsme přijeli do místa zvané Karin Plaža, dnes ideální destinace pro trávení letní dovolené. Tehdy mi to ale tak nepřipadalo, protože jsme tam dorazili deset minut po tom, co minometná střela roztrhala dva francouzské vojáky. Těch chvilek bylo prostě víc.

LN: Zmínil jste, že jste se ocitli v minovém poli. Jak jste se z něj dostali?
Náhodou. Žádnou minu jsme netrefili. Prostě jsme projeli. Srbové nás tam poslali záměrně. Doufali, že budeme mít problém i my, když ho, podle nich naší vinou, měli oni.

LN: Měli jste nějakou leteckou podporu?
Neměli. Mise OSN byly primárně na podporu a udržení míru. Mise UNPROFOR, pokud šlo o mandát, byla natolik slabá a z dnešního pohledu tak neefektivně řízená, že se divím, že se tam nestalo mnohem víc špatného. Pro srbskou i chorvatskou stranu jsme byli spíše přítěž. Ve vypjatých situacích okolo Benkovace nám Srbové, kteří se vraceli z fronty několikrát řekli: „K čemu tu jste? Na co máte samopaly a transportéry, když nejdete s námi bojovat proti Chorvatům, kteří nás napadli.“ Těžko se jim ve vypjaté situaci vysvětluje, že nám to mandát neumožňuje. Že sice máme zbraně, ale můžeme je použít pouze pro vlastní sebeobranu. A že naším úkolem není bojovat na jedné či druhé straně, ale naopak být mezi nimi a násilí zabránit. V takové situaci se těžko hledá správné řešení.

Petr Pavel
Petr Pavel

LN: Co vás za takové situace napadlo jít do tak riskantní záchranné operace?

To je asi to, proč jsme vojáci a na co se cvičíme. Jestli se naši kolegové dostali do nebezpečné situace, jako voják cítím povinnost jim pomoc. Stejnou pomoc bych očekával od nich, kdybychom se do problémů dostali my.

LN: Zájemců o tuto záchrannou misi bylo více, anebo jsme byli jediní?
Náš, tehdy ještě stále československý, prapor byl v daném sektoru o rozloze asi 50x100 kilometrů jediný, který měl volnost pohybu. Nebyli jsme omezování srbskou ani chorvatskou stranou. Keňský prapor byl v zóně, kde se nejvíce bojovalo a byl tak fakticky paralyzován. Francouzi se shodou okolností a některých předchozích rozhodnutí dostali do situace, kdy je samotní Srbové blokovali, takže nakonec byli v situaci, kdy jsme je museli zásobovat potravinami.

LN: Proč?
Byli izolováni na vlastní základně. Trochu podcenili, že Balkán není Čad ani Alžírsko. A že s místními nemohou komunikovat přes hlaveň kulometu. V tomto ohledu jsme měli jednak jazykovou výhodu, ale nikdy jsme především nesdíleli takový přístup k místním. Vždy jsme volili kontaktní přístup. Do francouzského sektoru dělali občas výpady chorvatské kriminální bandy, které velmi brutálně vraždily místní Srby. Když tam jedno takové komando překročilo hranici, Srbové chtěli zakročit. Francouzi, zřejmě motivováni snahou předejít konfliktu, srbské jednotce zabránili v dalším pohybu do prostoru přepadu. Část srbského konvoje v počtu dvou vozů projela. Zbytek byl Francouzi zablokován a vyjednával, aby směl pokračovat dál. Mezitím se ale první dvě vozidla dostala v kopcích do léčky a Chorvati v ní dost brutálně povraždili 23 Srbů. Srbové pak vyskládali Francouzům 23 hrobů hned vedle jejich kempu, aby jim den co den připomínaly, co udělali. Toto je vaše práce, protože jste nám neumožnili jim pomoci. Situace tím eskalovala. Proto zablokovali Francouze při protiofenzivě, protože je považovali za nepřátelskou jednotkou.

LN:Francouzi, které jste zachraňovali, byli na jednom místě?
Ne. Byli rozmístěni ve čtyřech lokalitách. V každé bylo 10 až 15 lidí. Na Karin Plaža jich bylo asi 30. Na místě zvaném Goleš byl jeden obrněný transportér a osm vojáků osádky. Když jsme tam přijeli, tak nás k nim Srbové nechtěli pustit. Když na ně Chorvati zaútočí, tak Francouze zabijí. To mi řekl jejich velitel. Hodinu jsem s ním vyjednával. Hrozili, že jestli toho nenechám, zabijí i nás. Nakonec jsme udělali dohodu, která byla hodně bolestivá pro Francouze. Transportér musel zůstat na místě, vojáci s osobními zbraněmi a věcmi mohli s námi odejít. Později jsme se dozvěděli, že ten jejich transportér byl Srby zneužit k průzkumu chorvatské linie.

Petr Pavel

Petr Pavel.

LN: V jakou chvíli jste měl kalašnikov v týlu?
To bylo na jiném místě, kam nás poslali Srbové. Byla tam předsunutá srbská jednotka asi o sto lidech. Periodicky odtamtud vyráželi na několik set metrů metrů vzdálenou bojovou linii. Vrátili se, vždy chudší o několik padlých spolubojovníků, doplnili munici a vraceli se zpět na frontu. Přijeli jsme tam v momentě, kdy se část zdecimované jednotky vrátila z linie dotyku. Jenom to, že nás viděli, je popudilo natolik, že se rozhodli nás použít jako živý štít. Na dva transportéry s dvanácti lidmi naskákalo 30 po zuby ozbrojených a frustrovaných Srbů. S tím moc neuděláte. Tím spíš, že okolo byli další. Mířili na nás, původně protiletadlovým, trojhlavňovým 20 milimetrovým kanonem. Když jsme viděli tu marnost jakéhokoliv odporu, nezbývalo než se dočasně podrobit a vyčkat na vývoj situace.

LN: Jak to pokračovalo?
Řekli nám, že s nimi musíme až na frontu. Tak jsme jeli na frontu.

LN: Co měl tehdy na starosti Aleš Opata, dnes náčelník generálního štábu, které se záchranné operace také účastnil?
Já jsem byl velitelem jednotky. Mým zástupcem byl Karel Klinovský. Aleš Opata byl tehdy velitelem čety v hodnosti nadporučíka. Při tom incidentu s živými štíty za mnou na pancíři transportéru klečel srbský voják. V týlu jsem měl jeho samopal. Za ním stál Aleš Opata v otevřeném poklopu. Působil dojmem, že ho ta situace nijak zvlášť nevyvádí z míry. Zapůsobilo na mě to, že Aleš, aniž by podléhal nějaké panice, na mě ve chvíli, kdy srbský velitel nevnímal, sykl – veliteli, já ho smahnu, jo? Jen jsem mu důrazně říkal, Aleši nic nedělej. A doufal, že mě uslyší. (smích)

Kyberútoky mohou překonat konvenční útok

LN: Je kyberútok na člena aliance útokem podle článku 5 Washingtonské smlouvy, kdy by měli ostatní členové NATO napadenému přispěchat na pomoc?
Záleží na tom, o jak rozsáhlý útok by se jednalo. Záleželo by také na rozsahu škod. Stejně jako v konvenční rovině by výstřel přes hranice nebyl důvod k aktivaci článku 5, ani kybernetický útok menšího rozsahu by určitě nebyl posuzován jako agrese vyžadující kolektivní obranu. To bychom museli aktivovat tento článek asi tak tisíckrát za den.

Generál Petr Pavel přebírá Řád Záslužné legie.

Generál Petr Pavel přebírá Řád Záslužné legie.

Aleš Opata na snímku s tehdejším náčelníkem Generálního štábu AČR Petrem Pavlem.

Aleš Opata na snímku s tehdejším náčelníkem Generálního štábu AČR Petrem Pavlem.

LN: A pokud by to skutečně bylo větší?
Rozsáhlé kyberútoky mohou svými dopady dokonce i překonat konvenční útok. Pokud by útok byl veden například na servery, které řídí leteckou dopravu, silniční a železniční uzly, rozvodnou síť elektrické energie nebo na servery řídící chod zdravotnických zařízení, mohou útoky způsobit desítky, stovky ale i tisíce obětí. Takto komplexní útok na kritickou infrastrukturu státu lze již považovat za akt agrese. Nejde totiž o individuální útok jednoho hackera. V takovém případě bude Severoatlantická rada posuzovat útok jako konvenční agresi proti jakémukoli členu aliance. Vyhlášení článku pět je na místě. Na summitu ve Varšavě v roce 2016 se lídři států NATO rozhodli schválit kybernetický prostor jako standardní operační doménu.

LN: Na sumitu ve Varšavě se státy NATO zavázaly, že budou přijímat opatření, aby navýšily schopnosti v oblasti kyberobrany. Jak si vede Česko v naplňování tohoto závazku?

Rozdělil bych to na dvě roviny. První je praktická a týká se struktur a procedur. Máme Národní úřad pro kybernetickou a informační bezpečnost (NÚKIB). Ministerstvo obrany vytvořilo centrum pro kybernetickou obranu, které se stane plnohodnotným velitelstvím, podobně jako velitelství pozemních nebo vzdušných sil. Tyto instituce úzce spolupracují a sdílejí informace s obdobnými orgány v rámci aliance. Potud je vše v pořádku. Druhá rovina je legislativní. V ní jsme pozadu. Jak jste řekl, vláda sice rozhodla, že za koordinaci kybernetické obrany bude na národní úrovni odpovídat ministerstvo obrany, dosud však neprošla novela zákona o vojenském zpravodajství, která má vytvořit právní rámec pro efektivní výkon kyberneticke obrany.

LN: Novela zákona má zajistit včasnou detekci i reakci na kyberútok. Myslíte si, že to nelze ošetřit jinak, než novelou zákona?
Jde o obsáhlou oblast, která se průřezově dotýká všech složek státu i občanů a vyžaduje používání specifických nástrojů. Proto je zákonná úprava potřebná. Rozhodnutím vlády, že odpovědnost má ministerstvo obrany a konkrétně Vojenské zpravodajství, ještě VZ nedostalo oprávnění tyto nástroje, jako například plošné monitorování sítí, realizovat. Máme tak schopnost, kterou nemůžeme používat.

LN: V čem je tedy problém?
Některé složky státu se na to dívají s nedůvěrou. Někteří politici se snaží na novele zviditelnit a argumentují tím, že Vojenské zpravodajství získá možnost špiclovat každého občana pomocí čtení jeho e-mailů a SMS zpráv. To přirozeně vyvolává ve veřejnosti averzi.

LN: Tomu se ale nelze divit.
Myslím si, že nám chybí emocí prostá a věcná argumentace a diskuse. Specialisté, kteří na tom pracují – podotýkám, že se mezi ně nepočítám, hovoří o tom, že jakýkoli komplexní dohled nad každou SMS zprávou a emailem je iluzí. Žádná složka státu nemá takovou kapacitu, aby to zvládla. Monitoring se provádí na základě složitých algoritmů, které vyhodnocuje technika. A tato technika až v okamžiku, kdy zachytí určitá slova či jejich sekvence, které naznačují nebezpečné chování, teprve potom zaměří pozornost analytiků na konkrétní adresy. Představa, že někde bude sedět vojenský zpravodajec, který bude každému číst email a dívat se do soukromí, je absurdní. Dokud nepřijmeme legislativu, Vojenské zpravodajství, ačkoli bylo pověřené vládou, nemá právní rámec, aby mohlo efektivně zajistit kybernetickou obranu státu.

LN: Proč zrovna Vojenské zpravodajství má získat tuto kompetenci?
Vojenské zpravodajství obsahuje složku, které se říká SIGINT, neboli Signal Intelligence. Jde o elektronické zpravodajství. Je fér říci, že podobnou složku má i civilní zpravodajská služba. Dochází tedy k určité duplikaci. Jestliže ale padlo na úrovni vlády rozhodnutí o Vojenském zpravodajství, nezbývá ministerstvu obrany nic jiného, než úkol vlády splnit. K tomu musí vzniknout právní úprava. Jestliže současný zákon o Vojenském zpravodajství neumožňuje úkol naplnit, je potřeba přijmout novelu zákona, která to umožní. Anebo vrátit se zpět na vládu a vymyslet jiné řešení. To bychom se ovšem vrátili o tři roky zpět.

LN: Mezi ostatními zpravodajskými službami posílení Vojenského zpravodajství nebudí nadšení. Čím to je?
I mezi zpravodajskými službami panuje určitá konkurence. Jednou z možných alternativ je vybudování další nezávislé specializované složky, obdoby americké NSA – Národní bezpečnostní agentury, která by mohla sloučit SIGINT a kybernetickou obranu pod jednu střechu. Vznikla by tím v podstatě nová zpravodajská služba. To by vyžadovalo vyšší úroveň a efektivitu koordinace. Už dnes máme tři zpravodajské služby, pro které je koordinace výzvou. Přestože vznikl výbor pro zpravodajskou činnost, nefunguje optimálně. Kdyby teď vznikla další složka, koordinace by se ještě více zkomplikovala. Než se dostat do složitých kompetenčních debat, bylo by pragmatickým řešením přijmout co nejdříve novelu zákona o Vojenském zpravodajství, aby kybernetická obrana mohla začít fungovat. Otázky případné optimalizace systému lze řešit následně. V tak dynamicky se vyvíjejícím prostředí to ani jinak nepůjde.

LN: V generálských kruzích jsem zaslechl, že objíždíte Česko a učíte se oblasti, kterým jste se jako voják tolik nevěnoval. Je to předzvěst prezidentské kandidatury v roce 2023?
Mnohokrát jsem řekl, že takové ambice nemám. Samozřejmě chápu, že při pohledu zvenčí, a v duchu toho, jak moc máme rádi spiklenecké teorie, tak argument, že dělám skrytou kampaň, do toho velice dobře zapadá. Každému českému lidovému analytikovi je vše dopředu jasné. Dělám to ale proto, že mě to baví a vidím v tom smysl. Rozhodně to nedělám jako skrytou přípravu na prezidentskou kandidaturu. To, že se občas dostanu, někdy shodou okolností, někdy cíleně, k jiným oblastem než obrana, souvisí s něčím jiným. Čím více se snažím do bezpečnosti a obrany vidět, tím častěji zjišťuji, že zdaleka není jen o resortu obrany a bezpečnostních složkách. Obrana státu závisí na mnoha faktorech. Občas se proto objevím na akci, která je zaměřená například na vzdělávání. Vzdělávání a výchova mladé generace totiž souvisí s obranou možná více než cokoli jiného. 

LN: Zeptám se jinak. Je něco, co by vás vyprovokovalo vstoupit do prezidentské kampaně?
Při různých příležitostech jsem slyšel, že když je někdo jediný, tak musí. To ale v tomto případě rozhodně nesdílím. Tato země má mnoho inteligentních, čestných a slušných lidí, kteří jsou schopní a ochotní úspěšně se angažovat v politickém prostředí. Já se v tomto prostředí dobře necítím a snažím se od něj držet dál. Pevně věřím, že v době, která do voleb zbývá, se najde několik silných a důvěryhodných osobností, kteří budou stát za náš hlas.

LN: Byl by to přeci jen strop vaší kariéry stát se vrchním velitelem ozbrojených sil Česka, a to je více než být jenom náčelníkem generálního štábu armády.
Jenom náčelník generálního štábu mi úplně stačil. (smích)

LN: Dáte mi ruku na to, že za tři roky nebudeme spolu dělat kandidátský rozhovor před prezidentskými volbami?
Víte, jak to je, nikdy neříkej nikdy. Budu ale dělat vše pro to, aby to tak nebylo.

LN: Jste známý tím, že si občas rýpnete do prezidenta Miloše Zemana. Bývalí náčelníci generálního štábu ale bývají zváni na různé společenské oslavy na Hrad. Byl jste také pozván?
Byl jsem tam na konferenci k 20. výročí vstupu do NATO, které organizovalo sdružení Jagello2000 ve spolupráci s Kanceláří prezidenta republiky. Nevím, jestli kanceláři moje jméno uniklo na seznamu hostů, anebo to bylo s jejich vědomím. Na jiné akce, na které bylo zvykem zvát bývalé náčelníky generálního štábu, jsem pozván nebyl. Ani na 100. výročí vzniku republiky. Ale netrápí mě to.

Martin Shabu

Autor

Martin Shabumartin.shabu@lidovky.czČlánky