LN Jaký je Milan Kundera?
Milana Kunderu jsem poznal někdy v roce 1952, zcela bezpečně to bylo před smrtí Stalina a Gottwalda. Milan Kundera byl ušlechtilý člověk, intelektuál, který si byl přesně vědom osudových konfliktů, do kterých socialismus v Československu zabředl. Ale to, že by běžel na policii někoho udávat, že je proti socialismu... To v té době bylo vyloučeno. Nepokládám to za možné. On se už tehdy projevoval výrazně jako introvert. Když jsem ho poprvé uviděl, přišel zrovna na schůzi brněnské pobočky Svazu spisovatelů. Já tam byl jako šestnáctiletý kluk, což samo o sobě je svědectví patologie té doby. Tam jsem neměl co dělat. Do tohoto seskupení přišel Milan Kundera. Pamatuju si ho, jak se rozhlížel, díval se kolem sebe... To byl pohled plachého člověka, který viditelně zápasil s přáním zase se sebrat a jít pryč. Schůze více jak dvaceti lidí pro něho bylo něco naprosto cizího. Byl to typický člověk rozhovorů ve dvou ve třech ve čtyřech. To měl rád.
LN Mluvíte o roce 1952. Ale o dva roky dřív, kdy měl udat Miroslava Dvořáčka, byl ještě zapálený komunista.
V té době jsem ho neznal. A nevím ani, jaký byl komunista.
LN On sám mluví o „poblouznění lyrikou politické ideologie“. Už Ferdinand Peroutka říkal, že „politika není lyrika“.
Ano. Tady je ale podle mě spravedlivé zkusit se přesunout do doby před březnem 1950. To bylo před politickými procesy. Zapálený intelektuál ještě neměl mnoho důvodů měnit svoje přesvědčení. Komunisté tehdy ještě neukázali zuby. Pamatuju si, že v roce 1950 měli studenti na gymnáziu, kam jsem pak v září nastoupil, aféru. 7. března oslavili narozeniny tatíčka Masaryka.
LN Tedy stoleté výročí.
Tak. A vznikla z toho strašlivá situace. Je to zločin? Není to zločin? Ještě nebylo řečeno, že Masaryk byl agent buržoazie. Můj otec to interpretoval tak, že tatíček Masaryk chodil každou neděli do Lánské obory se svou brokovnicí lovit dělníky... Můj otec byl parodista. Tehdy se ještě půjčovala Nejedlého monografie o Masarykovi, kde Nejedlý tvrdil, že Masaryk je náš člověk! Jemu už moc nechybělo a už by byl socialista! Zkrátka leckdo měl tehdy důvod se domnívat, že socialismus tu k něčemu bude.
LN Tak proč vylučujete, že by Kundera šel a někoho udal?
Já to nevylučuju. Mám proti tomu jen jediný důkaz - že Kundera říká, že to neudělal.
LN A vy mu naprosto věříte.
Myslím si, že Kundera je příliš moudrý na to, aby v této věci pro rány boží lhal. Přece se může objevit nějaký člověk, který řekne: „Já jsem tam tehdy na té strážnici seděl.“
LN Tak moc dobře víte, jaké by byly reakce: „Věříte Kunderovi, nebo estébákovi?“
Ale on to popírá a to je pro mě závažný okamžik. A na druhé straně si to jako dramatik představit dovedu. Vždyť Kundera byl funkcionář. On na těch kolejích dělal takzvaného důvěrníka. Jako důvěrník máte na starosti pořádek na kolejích. Musíte dávat pozor, aby se tam nedělaly bujaré večírky... A za Kunderou se úředně dostaví kolega Dlask a řekne: „Ty hele, důvěrníku, tam je nějaký kufr a chlap, který přijel ze Západu, tak já ti to teda tady hlásím. Udělej s tím něco.“ A důvěrník má dvě možnosti. Říct si: „Na to se vykašlu.“ Anebo to jít oznámit. Důvěrník, který to nejde oznámit, se stává spoluviníkem. A pan Dlask může kdykoli říct: „Ale vždyť já jsem to řekl důvěrníkovi! Já tomu nerozumím. Od toho tu je důvěrník!“ Takže Kundera byl jako důvěrník pod tlakem. Kdyby byl demokrat, který by věděl, že socialismus je lumpárna a sociální spravedlnost vede jedině do koncentračního tábora, řekl by: „Tady je statečný člověk, který slouží západním demokraciím. Tomu musíme pomoct. A řekl by Dvořáčkovi:,Člověče, tady o tobě nějaký Dlask mluví, pojď, přestěhujeme tě někam jinam.‘ “ Ale Kundera nebyl tehdy demokrat! On byl tehdy zřejmě přesvědčen - jako jsem byl přesvědčen já, ale mně bylo o sedm let méně -že agent chodec je náš nepřítel.
LN Takže ho za to udání omlouváte?
No moment. Jsme v říši dohadů. A co měl teda teoreticky udělat? Já to nepovažuji za dokázané. Ten materiál, co předložil pán, který ho objevil, je neprůkazný a z hlediska profesionality toto slušný historik ani novinář nedělá. To je moc hezké, že jsou historici přesvědčeni o své pravdě. A já jsem zas přesvědčen, že Země je plochá deska, která plave po moři a na konci se spadne a je tam peklo.
LN To si právě nemyslíte.
Ale mohu se tvářit, že jsem o tom přesvědčen.
LN Ale musel byste se tak tvářit z nějakého důvodu. Jaký důvod by asi měli historici? Chcete snad tvrdit, že pracují třeba na politickou objednávku?
Jsem přesvědčen, že první povinností Ústavu pro studium totalitních režimů je vyložit ten systém. Pro odhalení zločinného komunistického systému vykonal romanopisec Kundera víc než sto padesát ústavů!
LN Ptáte se, co měl Kundera udělat. Co byste na jeho místě jako důvěrník udělal vy?
Já jako důvěrník?
LN Promiňte.
Ale ano, to je správná otázka. Já otevřeně říkám, že bych to šel oznámit. A kdyby mi někdo po padesáti letech říkal: „Chlapče, tys zradil“, zeptám se: „A koho? Já jsem jednal v duchu hodnot, které jsem vyznával! Bylo to mylné a bludné, ale nebyla to zrada.“
LN Mluvíte o hodnotách. Tady ale jde o udavačství. Záleží i na metodách, které při vyznávání těch hodnot používáme.
Komunismus je zmatení hodnot. Když estébáci zkoušeli získat jednu moji kamarádku, opakovali: „Vždyť jste vlastenka! Vy nechcete pracovat pro svou vlast?“ Tehdy podat zprávu o nepříteli byla povinnost. A jako právnický synek mám i dojem, že to bylo zákonem povinné.
LN Šel jste někdy něco oznámit?
Já nešel nikdy nic oznámit, protože Pánbůh mě takové situace ušetřil.
LN Nevěřím, že byste byl ochoten udávat.
Prosím vás, v padesátém druhém roce už ne. Když jsem v roce 1950 seděl u rádia a slyšel reportáž z politických procesů, kde syn jednoho z odsouzených říkal, že svého otce odsuzuje, vedle mě seděl můj tatínek a pronesl jedinou politickou větu, kterou v mé přítomnosti kdy vyřkl: „Čekal jsem, že se nabídne, že tátu sám oběsí.“ A já jsem z této jedovaté věty, která celou proceduru shazovala, pochopil, že je to zrůdnost. Od té chvíle jít na policii - byť jen oznámit, že jsem viděl, jak dva kluci kradli motocykl - ne! Na československou policii bych od té doby nepáchl oznámit ani ten nejtriviálnější odporný objektivně odsouzeníhodný čin!
LN Kdybyste tehdy zjistil, že agent chodec je nějaký váš blízký příbuzný, udal byste ho?
Musím na sebe říci strašnou věc. Ale nemá smysl, abych se tady kroutil. V té době jsem řešil velké dilema, neb jsem jako pionýr četl zrůdnou pedagogickou legendu o Pavlíku Morozovovi, který udal své příbuzné, když zjistil, že jsou proti Sovětskému svazu. A já jsem si velmi vážně kladl otázku, jestli bych to také dokázal. Namouduši jsem si nebyl jistý. Něco mi na tom zavánělo. Ne to nepřátelství vůči socialismu. To bych zřejmě dokázal jít oznámit. Ale že jde o ty příbuzné... Jít udávat příbuzné se mi částečně eklovalo. Ale částečně jsem cítil, že bych měl být silný vlastenec a že bych to měl dokázat. A velice jsem se na sebe zlobil, že má odpověď nebyla jednoznačná. V každém případě se stavím proti větě, že Kundera zradil. Dnes se nám to krásně soudí! Protože už víme, že komunismus byl zločinný! Ale co s lidmi, kteří to nevěděli?
LN Bavili jste se s Kunderou o tom, proč vstoupil do KSČ?
Ne. Majakovskij říkal, že je upřímný komunista a do komunistické strany nikdy nevstoupí. Protože básník se nemůže zavázat stranickou kázní. Básník je jako partyzán. Toho jsem se já držel. Byl jsem velmi horlivý socialista, takže to nebyla názorová, ale praktická výhrada.
LN Nabízeli vám někdy členství?
Nikdy. Jedinkrát mě Jaroslav Šabata, můj vyučující marxismu-leninismu, pozval v roce 1956 k pohovoru. A na fakultě bylo známo, že k těmto pohovorům zve studenty, kteří přicházejí v úvahu ke vstupu do KSČ. Šel jsem tam - bylo zrovna po maďarských událostech - a Šabata pravil: „Tak co soudíte o situaci? Jak se vás to dotýká?“ A já věděl, že Šabata je sice komunista, ale není udavač, takže jsem řekl: „Copak já! Ale co vy? Vy jste v KSČ! A vy jako slušný člověk se nechystáte vystoupit? To jste mě teda zklamal!“ A on mi odpověděl, že se vystoupit nechystá. A dodal: „Vaše stanovisko je typicky moralistické, vy si myslíte, že bojujeme za lepší morálku a za pravdu. Ale my, soudruhu Uhde (byl jsem svazák), bojujeme proti buržoazii.“ A bylo vše jasné. Kdyby mi to ale nabídl, byl jsem připraven říci: „To ne. Já se řídím Majakovským a chci sloužit socialismu svou poezií. A k tomu potřebuju svobodu. Nemohu se s nějakým předsedou stranické organizace domlouvat, jak budu psát.“
LN Řekl jste, že Šabata nebyl udavač. Pokud vše proběhlo, jak je v policejním spisu, byl Kundera udavač? Použijete toto slovo?
Prosím vás pěkně, ten socialistický newspeak to nazývá oznámením o nepřátelské činnosti. Z našeho dnešního hlediska je to udavačství. Ale já se ptám: „Máme právo z dnešního hlediska soudit smýšlení člověka z roku 1950?“ Rozumějte, já jsem autor básně o Klementu Gottwaldovi! Byl jsem sociálně zanedbaný, strašně omezený, ale nebyl jsem darebák. To odmítám! Já vážně věřil, že Gottwald je důstojný nástupce Masarykův. Ne, neslouží mi to ke cti, ale být omezenec je něco jiného než být lump. Dnes se říká, že Kundera selhal. Jak selhal? V čem selhal?
LN Třeba v reakci na tento případ. Mluvit o spiknutí před frankfurtským knižním veletrhem, to mi připadá směšné.
Vžijte se do situace světového autora, který podle toho, jak se k němu na veletrhu chovají, je potom hodnocen. A toto ovlivnit...
LN Proč by to tu někdo dělal?
Jsou tu lidé, kteří mají Kunderu v těžké nelásce. To byste se divila, jak malincí jsou někteří čeští spisovatelé. Ale nechci je jmenovat. Kundera a zrada? Kundera tehdy nevyznával demokracii, kapitalismus, volnou soutěž a svobodu jako absolutní hodnotu! Tehdy zřejmě vyznával třídní teorii, že ke spravedlivé společnosti se musíme probojovat. A že ten boj bude stát i oběti! Zkrátka a dobře Kundera mohl jít jako důvěrník plnit svou povinnost.
LN Mluvil jste s ním někdy v posledních dnech?
Ne. Nechci mu volat, protože si myslím, že bych to jenom rozjitřil... My máme princip, že většinou volá on mně. On je křehký člověk. Já jsem rváč. A naučila mě to politika. Kdežto Kundera je nekonfliktní člověk. Pro mě není neuvěřitelné překvapení, že by Kundera jako důvěrník šel něco oznámit. Pro mě bylo spíše překvapení, že tento ušlechtilý člověk byl v komunistické straně. Jak se ti to stalo, člověče? Tak bych se byl ptal, kdybych si to dovolil. Ale o sedm let mladší kluk, co mu uctivě vyká a říká mu Mistře... On mi pak řekl: „Vyser se na toho Mistra“ a začali jsme si tykat. Ale stejně bych se ho nikdy neodvážil na tuto věc zeptat.
LN Mistře, nemistře... Taková otázka není nevychovanost.
Když já jsem tehdy na to nebyl zvědavý, protože jsem sám měl komunistické názory. Já bych se ho byl zeptal v době, kdy jsem se už tloukl do hlavy, tedy po roce 1972: „Takový zločin, a ty, Uhde, ty kreténe jeden pitomej, tys tomu propadl?“ Jak se to může slušnému člověku stát? A v tu chvíli jsem už na tyhle otázky nepotřeboval Kunderu.
LN A pak jste se už k tomuto tématu nikdy nevrátili?
Ne. Jak Adina Mandlová v titulku své knihy napsala: „Dneska už se tomu směju.“ Ježiš, jak já byl blbej!
LN Já se moc nesměju, když agent Dvořáček seděl čtrnáct let ve vězení. To není legrace.
No to vůbec není legrace. Ale když se kácí les, lítají třísky. To jsme vážně slýchali. A nikdo z nás proti tomu neprotestoval. Až po Stalinově smrti. Pro mě je prostě záhada, jak mohl Uhde ze slušné rodiny, kde tatínek a maminka říkali: „Milánku, pamatuj si, že to nejhorší je krást“, přistoupit na ideologii, že bohatým se vše sebere. A odpovídám si, že je to osobnostní deformace.
LN Přechodná?
Ano. Vidím, že v Kunderově i mém případě je to jistě přechodné. Podívejte se na prohlášení v roce 1947, v němž intelektuálové vyzývali lidi, aby volili komunisty! To podepsal Jindřich Chalupecký! Jiří Kolář! Vladimír Holan! Dokonce Václav Černý! Kdybych to měl měřit morálně, tak toto je větší provinění než to údajné Kunderovo. I když nikdo bezprostředně nešel sedět. Ale hlas těchto osobností mnoho lidí zmátl. I mě. Zbrzdilo to mé pochopení, že komunismus je zločin.
LN Jestli se ale aféra s agentem Dvořáčkem stala, jak tvrdí historici, nemá Kundera zatloukat.
Jestli se to skutečně stalo, tak pochopitelně zatloukat nemá. Ale je tady ono „jestli“. Historik vám poví, že věci musíme soudit z hlediska místa a času, ve kterém se odehrály. Někdo si dělá srandu z husitů, že bojovali o to, jestli se má přijímat podobojí. Moderní Čech Karel Havlíček napsal: „Proč byly husitské rvačky? Rozhodnout se jimi mělo, má-li se jíst boží tělo s omáčkou, či bez omáčky.“ To je lehké, pane Havlíčku, být v devatenáctém století chytrej. Kundera by si tehdy musel říct, že komunismus je zločin. A to po něm nechtějte. Ano, bylo by krásné, kdyby si to řekl. Stejně jako by bylo moc krásné, kdybych si to včas řekl já. Neřekl, protože jsem toho nebyl schopen. A samozřejmě ani Kundera neměl být komunista! Daleko líp by se mi líbilo, kdyby nebyl. Ale on byl.
