Diskuse k článku: PETRÁČEK: Sbohem a Mayová. Odchází obraz neúspěchu, nikoliv jeho příčina

Diskuse uzavřena, nelze přidávat příspěvky

  • Příspěvků: 35
  • Poslední: 13.6. 2019 18:48
  • Řadit dle: vláken
  • času vložení
P. Čech 26.5.2019 6:32

Přžesně tgak. Odchází obraz, nikoliv příčina. Ta skutečná příčina je v něčem jiném. V naprostém nedostatku a doufejme že jen v nepochopení skutečné demokracie. V zásadních věcech, a to brexit je, mají mít hlavní slovo občané a ne jejich , byť volené orgány. V případě brexitu a v případě skutečné demokracie se mají volené orgány chovat tak, jak výsledky referenda káží, t.zn. vystoupit z EU a ne klást tomuto procesu všelijaké možné překážky. Prostě občané rozhodli a nikdo, ani volené orgány se ve skutečné demokracii nesmí nad jejich vůli povyšovat a klást jí překážky. Jediní dva, kdo se v GB zachovali demokraticky a státnicky jsou občané GB a Theresa May.

J. Hofman 26.5.2019 8:30

Je třeba si uvědomit, že brexit je pro polovinu obyvatel zásadní problém. Že je to problém i pro druhou polovinu, která o tom neví, bych v tuto chvíli neřešil.

Je otázkou, zda má mírně nadpoloviční většina právo druhou (téměř) polovinu do fatálního problému uvrhnout. I pro ústavní změny je zapotřebí třípětinové většiny - a ani to není moc.

Otázka je, zda by se Velká Británie neměla raději rozdělit na dvě téměř stejně velké poloviny, přičemž jedna polovina by v EU zůstala a druhá by odešla.

A ty dvě poloviny by si to vyříkaly (zesmluvnily) mezi sebou a EU by se tímto vnitrostátním problémem nemusela vůbec zabývat. A fór tohoto řešení by byl, že až by někdo v Británii zjistil, že v tom referendu hlasoval špatně, tak to bude mít možnost kdykoliv napravit tím, že se prostě přihlásí do té druhé země.

Abych eliminoval vaše eventuelní otázky k potenciálnímu rozdělení, rovnou vám píši, že se nejedná o rozdělení na územním principu, ale o rozdělení do federace dvou (či více) celoplošných zemí.

P. Čech 26.5.2019 12:21

Ve skutečné demokracii musí vždy zvítězit vůle většiny občanů. I kdyby to bylo 50%+1 hlas. I to je totiž většina. Menšina, i ta která čítá 50%-1 hlas, se musí většině přizpůsobit a ctít její vůli. Jinak se nejedná o demokracii.Ve Velké Británii hlasovalo 51,9% občanů, lépe řečeno poddaných jejího veličenstva pro odchod z Evropské unie. To není žádná polovina pane Hofmane, to je nadpoloviční většina. V zásadě jde o jedno. I mírně nadpoloviční většina je většina. Nic více a nic méně. Ve většině evropských zemí je zcela namístě otázka zda lidé chtějí a nebo nechtějí skutečnou demokracii a nebo zda se chtějí potácet v její zprzněné podobě. Já osobně jsem pro demokracii švýcarského typu a jsem vždy ochoten se podřídit většině, byť by tato byla pouhých 50%+1. To je totiž ten zásadní princip a ne vymýšlení mírných či jiných většin.

J. Hofman 26.5.2019 20:25

Vy máte o demokracii zkreslené představy.

A sice proto, že vám v současné době výsledky vyhovují. Kdyby vám nevyhovovaly, tak byste mluvil jako já.

Demokracie není nadvláda většiny nad menšinou.

Demokracie je vláda většiny s respektováním názoru menšiny. Cítíte ten rozdíl?

Proto se u zásadních změn (jako je např. brexit) požaduje silně nadpoloviční většina - např. ústavní většina.

Až tomu porozumíte, můžeme se bavit dál. Jinak to nemá smysl.

Já bych si ale přál, abyste mohl mít tu svou pravdu. Ale abyste přitom neomezoval ostatní, kterých je také mnoho. Proto navrhuji rozdělení Česka na více federativních zemí, kde hardware se spravuje společně a software nezávisle. Babišland, Okamuroland, ..., Kalouskoland. Pak se nebudeme muset přít o to, zda v EU zůstat nebo z EU pryč.

Jak se vám to líbí?

T. Beren 26.5.2019 22:43

Souhlasím s Vámi. Podle pana Čecha vítěz 50% + 1 bere vše bez ohledu na zájmy 50% - 1. To, že k demokracii patří i ochrana menšin, mu jaksi uniká.

K. Nový 26.5.2019 23:19

P. Čech má pravdu. V demokracii se provádí vůle většiny, a to je 50%+jeden hlas.

Členství v EU není nezcizitelné právo

P. Čech 27.5.2019 6:51

Vy necítíte ten významový nesmysl, který jste zde napsal? Vůle většiny je prostě vůle většiny a to ve všem a vždy. Pokud by se měla tvořit v jakémkoliv konkrétním případě vůle většiny s ohledem na zájmy menšiny, potom ona vůle většiny ani nemůže vzniknout. V podstatě jde o sice mírný, ale zásadní zásah anarchie do demokracie. Takový zásah, který celou demokracii staví na hlavu a zcela znemožňuje její požadovanou funkci. Je to systém "chytré" horákyně a nebo chcete-li, princezny Koloběžky. Takový systém ovšem nikde a nikdy nemůže fungovat, je to jen pohádka. A také nefunguje, nikde!

P. Čech 27.5.2019 6:44

Ten rozdíl cítím, pane Homane, nicméně asi poněkud jinak než Vy. Menšina, a to jakákoliv, se ve skutečné (jakékoliv ) demokracii musí d o b r o v o l n ě podřizovat vůli většiny. Ono totiž vláda většiny s repektováním odlišné vůle menšiny je nesmysl, který nikdy a nikde nemůže fungovat. Pokud se někdo o toto snaží a to různými způsoby, vždy przní základní principy skutečné demokracie a tím i tuto demokracii samu. Odjakživa totiž je demokracie (demos krates) vládou občanů, lépe řečeno vládou a mocí jejich v ě t š i n o v é vůle. Protože je to však v mnoha státech jinak (s výjimkou Švýcarska a Lichtenštejnska), nejedná se v těchto státech o demokratický systém. Aplikujeme-li toto na diskutovaný brexit, jsou zastupitelské orgány ve Velké Británii povinny ctít vůli občanů, vyjádřenou referendem a z EU vystoupit. Basta! Vymýšlet si další referenda s poukazováním na "mírnou" vítěznou většinu je přinejmenším nerozumné, obecně však

P. Čech 27.5.2019 6:44

kontraproduktivní, nesmyslné a zásadně nedemokratické. Většinová vůle občanů je totiž to nejzásadnější a pokud to kdokoliv zpochybňuje (jakkoliv) ,vystupuje otevřeně proti demokracii jako takové.

J. Hofman 27.5.2019 10:50

Nesmysl je především referendum o zásadních věcech, ve kterém lze voličstvo zmanipulovat.

P. Čech 27.5.2019 15:02

Stále je to o té většině, pane Hofmane. Voličstvo, jeho většinu lze zmanipulovat velice nesnadno. Zmanipulovat lze pouze takových cca 30% ovčanů, lidí bez vlastního názoru na věci obecné. Lidí, kteří vyžadují, aby jim někdo (politické strany a hnutí) poradil, ev. nadiktoval jak mají žít, koho mají volit a jak se mají orientovat ve věcech obecných. Vlastní myšlení je bolí a raději se vzdávají své svobody rozhodování, jen aby nemuseli přemýšlet. Takových lidí však nikdy nebyla, není a ani nebude většina. A referendum je o rozhodování většiny, právě těch min. 50%+1. Pokud máte takový názor na rozhodování většiny občanů, neměl byste vůbec zastávat demokracii. Demokracie totiž není vládou "elit", ale vládou většiny občanů.

J. Hofman 27.5.2019 15:45

Vycházíte z naprosto nesprávných údajů.

Podle výzkumu 8% občanů strhne 92% ovčanů - tudíž manipulace je velmi snadná - jen je do toho třeba nalít peníze a mít na to žaludek. Když se obojí sejde, tak je vymalováno.

I kdybyste měl s těmi 30% pravdu (a tu ne nemáte, protože správné číslo je 92%), tak by teoreticky stačilo zmanipulovat 20% + 1 občana k manipulaci celého výsledku.

Dokud nebyly sociální sítě, tak manipulace tak snadná nebyla. Ale jak ukázal případ Cambridge Analytics, tak pomocí sociálních sítí je to velmi snadné. Jen je třeba podsouvat správným lidem správné informace a je vymalováno.

A k tomu ještě ten Dunning-Krugerův efekt a je vymalováno na druhou.

J. Hofman 27.5.2019 15:58

Napsal jsem to blbě - 20% by mohlo zmanipulovat 30% + 1 občana k dosažení většiny.

K. Nový 27.5.2019 16:59

Tak se hold musíte snažit strhnout těch 30%+1 na svou stranu.

Nebo nejste schopen jim svou vizi představit a přesvědčit je, že je pro ně lepší, než vize ostatních? Potom máte smůlu....

J. Hofman 27.5.2019 18:14

Proti lži, která je příjemnější než pravda, a proti miliardám a těžko vyvratitelným slibům se těžko bojuje.

Zakažte lháři Babišovi lhát a bude to hned snazší.

K. Nový 27.5.2019 20:54

To ani nedokážete ukázat lidem, že něco je lež?

Tak se nedivte, že Vás nevolí.

J. Hofman 27.5.2019 21:19

Já se nedivím, že mne nevolí.

Já totiž nikde nekandiduji.

Lidi moc nezajímá, jestli je něco pravda nebo lež.

Když dostanou koblihu, tak je jim to šuma fuk.

P. Čech 28.5.2019 7:25

Zdá se, že jste se odhalil jako příslušník té pražské, nikým nevolené "elity", která si osobuje právo diktovat většině občanů svou vůli a to z lůn politických stran ODS, TOP 09 a ČSSD, v poslední době ještě Pirátů.

J. Hofman 28.5.2019 7:41

Jak ukázaly volby, můj názor (z lůn ODS, TOP09, KDU-ČSL, STAN, ČSSD a Pirátů) je už většinový.

Kdyby Babiš měl koule, tak by podal demisi, aby byly nové volby, které jeho majoritu potvrdí. Protože ale Bureš žádné koule nemá a je to ufňukaná fňukna, tak žádné potvrzující volby nebudou.

No a jestli si stojíte za svým názorem, že většina má vládnout hlava nehlava, tak byste měl Babišovi také vzkázat (bures@vlada.cz), ať už jde od toho.

P. Čech 28.5.2019 17:04

To, co zde tvrdíte, ukázaly volby do Evropského parlamentu. To ovšem nejsou naštěstí volby, které by pro ČR něco podstatného znamenaly. neznamenají pro nás téměř nic, protože našich 21 europoslanců je tam zcela trapných a vůbec na jejich názoru nezáleží, i kdyby hlasovali unisono.Za svým názorem, že vládnout v demokratickém státě má většina si stojím. Aby tomu tak ovšem bylo, musely by volby být většinové, dvoukolové, takové jako máme do senátu. V takovém případě by ovšem hnutí ANO 2011 volby vyhrálo s nadpolovičním ziskem hlasů voličů a komunisté by ostrouhali mrkvičku.

J. Hofman 28.5.2019 17:19

Jestli jsou volby do EP důležité nebo nedůležité, je celkem fuk. Důležité je, že Babiše už nepodporuje většina národa (podporuje ho jen většina poslanců). A to je špatně, že?

Neměl by Babiš vyvolat předčasné vony, které by jeho mandát potvrdily?

P. Čech 28.5.2019 7:28

Obecně není nic příjemnější než pravda.Tuto skutečnou pravdu nám však umně zastírají "elity", zejména ty pražské. Předkládají nám své anarchistické vize, které nemají a nikdy ani neměly naději na výraznější efektivitu.

J. Hofman 28.5.2019 7:44

Voličům ANO a spol. je příjemná lež ještě mnohem příjemnější, než pravda.

Například teď zastírají skutečnost, že Babiš projel volby a měl by odejít na Bahamy.

Pražské elity s tím nemají nic společného.

P. Čech 28.5.2019 7:20

S Vaším názorem hrubě nekoresponduje dění a vyjímečně efektivní řízení státu ve Švýcarsku. Zde mají občané ve svých rukou skutečnou moc (moc nad vůlí politických stran). Tuto svou moc si umí prosadit. Tento systém efektivně funguje již více než 200 let a hlavně, ke spokojenosti občanů Švýcarska. Pokud by tomu bylo tak, jak tvrdíte, potom by se asi Švýcarsko potácelo od jednoho problému k druhému, stejně jako tomu je ve všech ostatních evropských státech. Váš názor je podle mne mylný a dokonce i nebezpečný. Jakákoliv manipulace občanů, zejména z pozic politických stran je nebezpečná a toto mé tvrzení se ukázalo být správné v roce 1933, kdy v Německu vyhrála volby NSDAP, v roce 2017, kdy vyhrál ve Francii Macron či v roce 2013, kdy v Německu vyhrála CDU-CSU (Merkelová).Celá západní Evropa je v důsledku této sluníčkářské politiky zaplavená teroristy (nelegáními migranty) a plně si nese důsledky politiky zmíněných stran a lidí. Ve Švýcarsku je klid. Proč myslíte? protože tam občané jsou zm

P. Čech 28.5.2019 7:22

zmanipulovaní, či že jejich většina tam vládne špatně?

J. Hofman 28.5.2019 8:00

Proč by se mělo Švýcarsko potácet od problému k problému? To přece netvrdím ani náznakem.

Vy asi nejste zvyklý moc přemýšlet.

Jestli je něco dobré (švýcarská demokracie), tak to přece neznamená, že to nemůže být ještě lepší.

A já si beru švýcarskou demokracii jako základ pro další a lepší stupeň vývoje demokracie a divím se, že se vám to nelíbí.

To bude nejspíš tím, že nejste zvyklý moc přemýšlet a jen papouškujete, co vám kdy kdo nalil do hlavy.

Kdybyste nebyl křesťan, ale muslim, tak byste mohl být dobrým teroristou (jako ten penzista, jak chtěl vykolejit vlak a svést to na islámské teroristy).

P. Čech 27.5.2019 7:00

Nelíbí se mi to vůbec. Jsem zastáncem švýcarského modelu zastupitelské demokracie, jedné ze dvou skutečných demokratických principů na světě. Tato zastupitelská demokracie velice efektivně funguje již více než 200 let a to od doby, kdy celou ostatní Evropu ovládaly ještě absolutní monarchie. Žádný jiný občanský princip ještě tak dlouho nefungoval a také neměl téměř bezvýhradnou podporu občanů konkrétní země. A bez té bezvýhradné podpory občanů (jejich většiny) nemůže fungovat,natož efektivně, žádný politický a společenský systém. A nebo chcete snad tvrdit, že systémy v Německu, Francii, Velké Británii, Itálii, Španějsku, Polsku, Slovensku,České republice a t d fungují? Ony pouze existují, nikoliv fungují.

J. Hofman 27.5.2019 8:00

Mnou navrhovaný systém Babišoland - .... - Kalouskoland je dalším vývojovým stádiem demokracie švýcarského typu, v níž se kantony rozestřou po celém území státu (přes sebe) a přímá demokracie (referendum) je nahrazena ještě přímější demokracií (přechodem z jedné země do druhé kdykoliv, a to i se svými daněmi). Je to ta nejpřímější a nejjednodušší možná přímá demokracie, která probíhá permanentně každý den. Proto se divím, že se vám to nelíbí. Nejspíš jste o tom ještě moc nepřemýšlel. Neváhejte se na mne obrádtit v případě vašich otázek.

P. Čech 27.5.2019 10:43

Ono vůbec nejde o stupeň přímosti demokracie, ale o demokracii jako takovou. Pokud je demokracie chápána jako vláda občanů (vláda jejich většinové vůle), což naznačuje čl. 2, odst.1 naší ústavy, potom může být buď přímá (taková není nikde na světě) a nebo zastupitelská (Švýcarsko, Lichtenštejnsko). V zastupitelské demokracii si občané naprosto svobodně, bez jakýchkoliv omezení, volí své zástupce v zákonodárných orgánech a vybavují je ve vyjmenovaných konkrétních oblastech mandáty ke svému zastupování. Zásadně jim nedávají bianco šek k absolutnímu ovládnutí všeho, jako je tomu např. u nás, kde nevládnou občané, ale politické strany a hnutí. Tyto strany a hnutí ovládají moc zákonodárnou, zčásti výkonnou (vláda) a v malém množství případů i moc soudní. To ovšem

P. Čech 27.5.2019 10:44

zase není demokracie, ale diktatura menšiny(politické strany i se svými příznivci tvoří vždy jen menšiny). A Švýcarsko? To zásadně nepotřebuje žádný další vývojový stupeň demokracie. To onu demokracii (demos krates) již má, staletími ověřenou.

Premium

Pokrok po švédsku: mizející pisoáry a genderově neutrální sport

ilustrační snímek | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Severská země přichází s revolučními nápady, kterým aplaudují pokrokoví liberálové z celého světa. Mizí pánské pisoáry,...

Krampol o Belmondovi: Když on točil Zvíře, já hrál traktoristu

Z knihy Belmondo o Belmondovi | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Přes třicet let promlouvá na české diváky božský Bébel, jak Jean-Paul Belmondovi v rodné Francii přezdívají, hlasem...

Premium

Sex je snadno dostupný, ale nevěra ještě není důvod k rozchodu

Psychoterapeut Jan Vojtko | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Tolerance je podle něj jen povýšenecký postoj k druhému a vytváří korupční prostředí, proto do partnerských ani jiných...