Rozhovor/korespondence spisovatelky Ludmily Ulické s Chodorkovským, uveřejněný v Nové gazetě, se čte jedním dechem.
Ulickaja Chodorkovskému 15. 10. 2008 Vážený Michaile Borisoviči!
Jsem velmi ráda, že se naskytla možnost být s Vámi ve styku. Moje rodinná historie je taková, že mí dědové proseděli celkem dvacet let a mí přátelé, šedesátníci, také přispěli svým dílem. A toto téma je pro ruskou literaturu velmi podstatné. (...) Víte přece, že na ně existují dva pohledy: Solženicyn byl přesvědčen, že vězeňská zkušenost člověka zoceluje a je sama o sobě velmi cenná, kdežto jiný vězeň, který měl menší štěstí, Varlam Šalamov, zastával názor, že zážitek vězení je pro normální lidský život nepatřičný a mimo vězení neupotřebitelný. (...) Jak se Vám daří se s ním (vězením) vyrovnat? Necítíte se jako v hrozném snu? Bylo by zajímavé vědět, jak se změnil Váš žebříček hodnot: které věci, jež se na svobodě zdály důležité, ztratily v lágru smysl? Vznikají nové duševní pochody, nějaká neočekávaná zkušenost? (...) Anna Achmatovová řekla svého času o Brodském, když byl poslán do vyhnanství: „Dělají našemu zrzkovi životopis.“ Vám skutečně „dělají“ životopis a chtělo by se o tom psát už v minulém čase. (...)
S úctou Ludmila Ulickaja Chodorkovskij Ulické 15. 10. 2008 Vážená Ludmilo Jevgenijevno!
Velmi Vám děkuji za podporu. (...) Pokud jde o vězení, není to bohužel ta nejlepší zkušenost. Proto mi spíš vyhovuje Šalamov než Solženicyn. Myslím, že rozdílnost jejich postojů souvisí s tím, že Solženicyn považoval autoritativní, to znamená vězeňský způsob řízení země za přípustný. Jako „humanista“ ovšem pokládal za nezbytné, aby vládce zakusil potrestání na vlastní kůži. Stojí to za úvahu, ale nezastávám to.
Vězení je místem antikultury, anticivilizace. Platí zde dobro–zlo, lež–pravda. Chátra zde vychovává chátru a slušní lidé se cítí hluboce nešťastní, protože uvnitř toho odporného systému nic nezmohou. (...)
Mým receptem na přežití je učit se chápat a odpouštět. Čím lépe a do hloubky porozumíš, navlékneš si cizí kůži, tím složitější je odsuzovat a jednodušší odpouštět.
Výsledkem někdy bývá, že se stane zázrak: zlomený člověk se napřímí a skutečně se stane člověkem. (...)
Jistě, bez opory v rodině, bez její podpory by to bylo úplně těžké. Ale v tom tkví bída a přednost toho, že se člověk dostane do vězení v dospělosti: rodina, přátelé, zázemí. Nejdůležitější podmínkou je tu sebekázeň. Buď na sobě pracuješ, nebo upadáš. (...)
Obecně se cítím tím lépe, čím je vnější prostředí drsnější. Nejpohodlnější je pracovat na samotce, kde má člověk pocit, že přímo, bezprostředně vzdoruje nepřátelské síle. V podmínkách na zdejší poměry obyčejných je obtížnější udržet si mobilizaci.
Promiňte mi, jsou to jen, jak se říká, „poznámky na okraj“. Zítra mám další soud.
S potěšením budu v rozhovoru pokračovat.
S hlubokou úctou M. Ulickaja Chodorkovskému 16. 10. 2008 Milý Michaile Borisoviči!
(...) Vaše odpověď mne překvapila. Vrhla mne do jiné reality: jako bychom se nacházeli v různých koutech vesmíru. Existuje však něco důležitého a společného – vědomý vztah k osobní životní cestě. Místem, kde toto uvědomění probíhá, ve Vašem případě tak úspěšně, je vězení na druhou. Jak se dá jinak nazvat samotka v místech, kde je člověk zbaven svobody? Níž už se klesnout nedá.
A přitom – nečekaná výše nezlomeného ducha a rozumu, jenž usilovně pracuje. (...)
Vždycky mě velmi zajímal proud, v němž se člověk nachází od narození do smrti. Proud tě nese a ty s ním plyneš, předem odhaduješ jeho obraty, občas jsi uprostřed proudu a občas uděláš samostatný pohyb, abys trochu pozměnil směr. A vždycky je tu výchozí bod, kdy si uvědomíš, že se tvůj život nachází ve společném proudu, a všechny další momenty „přeorientace“. (...)
Vezměme výchozí bod: dětství, rodina, zaměření a úmysly. Jak jste si plánoval život v době, kdy tato myšlenka celkově vzniká?
Řekněte, jak jste si jako chlapec představoval budoucnost Vy? Jaký jste měl životní program v mládí? Samozřejmě vím, že jste byl v Komsomolu, a dokonce jste tam působil, což bylo pro mne (jsem o patnáct let starší než Vy) naprosto nepřijatelné. Podle všeho jste se jako „komsomolský aktivista“ cítil být sám sebou, nebo jste to aspoň předstíral, pak jste se „našel“ uprostřed „oligarchů“, kde byl rovněž zajímavý život, poutavý pro lidové masy. Zřejmě jste překročil povolené hranice (zcela vědomě, jak to chápu já). (...)
Každý z nás si volí svou osobní hranici, kterou nepřekračuje. Například: má přítelkyně Nataša Gorbaněvskaja vyšla v roce 1968 na Rudé náměstí s tříměsíčním dítětem a dostala se do psychušky. Pokud jí nescházel pud sebezáchovy, měla ho oslabený. Já bych tam nešla ani bez dítěte. Prostě ze strachu o život. Ale nedokázala jsem na schůzi v Ústavu všeobecné genetiky, kde jsem tehdy pracovala, hlasovat „pro odsouzení“ a vyplula jsem ze sálu pod závistivými pohledy kolegů ve chvíli, kdy bylo nutné zvednout ruku. To byla moje hranice. Velmi skromná. Moc mě to nestálo, jen mě při první příležitosti propustili. Nakonec jsem začala psát knihy. Kudy probíhaly Vaše etické hranice v mládí? Jak se časem měnily? (...)
Nemohu Vám mimochodem nesdělit, že nám dnes v rádiu oznámili, že jste podmíněně propuštěn nebyl. Soud ví, co dělá. Nic jiného jsme ani nečekali. V takovém případě máme na rozhovor o tomto odtažitém, ale zajímavém předmětu neomezenou dobu a můžeme v dialogu pokračovat.
S úctou Ludmila Ulickaja Chodorkovskij Ulické 22. 10. 2008 Vážená Ludmilo Jevgenijevno!
(...) Někdy dochází k záměně paměti, což znamená, že si pamatuji něco, co ve skutečnosti vyprávěli rodiče. Nicméně jsem se od dětství „jasně“ chtěl stát ředitelem továrny. Vcelku není divu: rodiče celý život pracovali v továrně, školka byla tovární, pionýrský tábor byl tovární a ředitel továrny byl vždycky ten hlavní.
Nyní chápu, že maminka a tatínek sovětskou moc vůbec nemilovali, ale vždycky mě v tomto směru chránili před vlastním vlivem, mysleli si, že by mi jinak zničili život. Vyrůstal jsem tedy jako „pravověrný“ komsomolec bez jakýchkoli pochyb o tom, kdo jsou přátelé a kdo nepřátelé.
Při výběru své životní cesty jsem se neorientoval prostě na chemický podnik, ale na obranné zaměření, tj. byl jsem přesvědčen, že tím nejdůležitějším je obrana před „vnějšími nepřáteli“.
Komsomolská práce v ústavu jistě nebyla projevem politického poslání, ale snahy o vůdcovství. Ideologie mě nikdy zvlášť nezajímala, směřoval jsem k organizační práci. (...)
Když mne po absolvování institutu zařadili na ministerstvo – byla to technická a důlní inspekce – byl jsem krajně roztrpčen, protože jsem chtěl do továrny, a tak jsem se odvolal k oblastnímu výboru Komsomolu, abych nemusel na tři roky na ministerstvo.
Pak přišla centra vědecko-technické tvorby mládeže, byznys, obrana Bílého domu... (...)
Pokud jde o „bariéry“, zahrnovaly pro mne jedno – nikdy nezradit svůj postoj pod tlakem síly, a nikoli argumentů. Měli jsme skvělého rektora G. A. Jagodina. Říkal mi „můj nejvzdornější tajemník“ (fakultního výboru Komsomolu). Je jasné, že mne mohl snadno zlomit, ale nedělal to a umožnil tak zocelení charakteru. V roce 1985 byl bohužel povýšen a z institutu odešel.
I napodruhé mi to vyšlo. Tajemníkem našeho sverdlovského oblastního stranického výboru byla Kislovová a členem byra byl tajemník ÚV pro stavebnictví B. N. Jelcin. Dostal jsem od nich skutečnou lekci mužnosti, když na ně pořádali „štvanici“, ale oni se nepoddali. A Kislovová se Jelcina nevzdala. Dovedu si představit, co ji to stálo.
V roce 1999 byl ostatně poslancem za Tomskou oblast, kde jsem pracoval, J. K. Ligačov, který se mě už všemožně snažil „vyštvat“. (...)
Pokládal jsem se za člena Jelcinova týmu. Jednoho z mnohých. Hlavně kvůli tomu jsem šel v roce 1991 bránit Bílý dům a v roce 1993 radnici, hlavně kvůli tomu jsem v letech 1995–96 vstoupil do neformálního předvolebního štábu. To se pravděpodobně stalo nejnebezpečnější akcí v mém životě (skoro). Hlavně kvůli Borisi Nikolajevičovi jsem nevystupoval proti Putinovi, ač jsem na něj měl svůj názor.
Co se týče „party oligarchů“ – vždycky jsem vystupoval proti takovému zevšeobecňujícímu pojmu. Byli jsme opravdu rozliční lidé. Gusinskij a Berezovskij, Bendukidze a Potanin, já a Prochorov. Měli jsme rozhodně různé životní cíle, různé pojetí života.
(...) Rozdrcení NTV v roce 2001 (snažil jsem se jim pomoci penězi, což mi přičetli v prvním procesu) se pro mne stalo „Rubikonem“. Zejména rozehnání osazenstva, nikoli přechod vlastnictví, abyste mi správně rozuměla.
Zatím psaní přeruším a doufám v pokračování našeho styku.
S úctou M. Ulickaja Chodorkovskému 18. 11. 2008 Vážený Michaile Borisoviči!
(...) Vaši rodiče – solidní šedesátníci z dobrého rodu – byli provozní inženýři, čestní, slušní; tatínek s kytarou v jedné ruce a skleničkou v druhé, veselý a živý; maminka vždycky ochotná přijmout hosty a pomoci přítelkyni v těžké situaci. Jejich vztahy k sovětské moci jsou jasné: ale ta odešla... Děti šedesátníků, které si v deváté třídě přečetly Solženicynovo Souostroví Gulag a Orwellovo 1984 přepsané na stroji, se od moci štítivě odvrátily a v lepším případě psaly své dizertace, pracovaly jako lékaři nebo liftboyové, anebo se podílely na společenském hnutí, které se nakonec začalo nazývat „disidentské“. Část těchto dorostlých dětí prošla v sedmdesátých a osmdesátých letech zkušeností věznic a táborů, část emigrovala na Západ. Ale vy jste se toho nějak vyvaroval a úspěšně jste se zabudoval do tehdejšího aparátu, našel si v něm své místo a efektivně jste pracoval. Dojemná je zejména nevinnost, s jakou je mladý člověk ochoten jít k „obraně“, protože je nutno bránit vlast.
Věkový rozdíl dvaceti let vylučuje situaci, kterou by si šlo snadno představit, kdybychom byli vrstevníci. Když jsem se znechuceným odporem a žádostí o turistickou cestu v kapse přišla na fakultní výbor Komsomolu pro posudek, seděli tam buď vykutálení kariéristé, nebo idioti – a já jsem odpovídala na otázku, kdo je v tom Bulharsku tajemníkem ÚV strany. Byla jsem tam v šedesátých letech, ale Vy jste tam nebo ve vedlejší kanceláři seděl v osmdesátých. Nepochybně jste patřil do okruhu lidí, s kterými jsem se, mírně řečeno, nekamarádila.
Ukazuje se – a to mne ve Vašem dopise udivilo, že někdo z těchto lidí mohl být v osmdesátých letech „pozitivně“ motivován. Byl jste tam Vy, mladý nadaný člověk, který snil o tom, že se stane „ředitelem závodu“, že budete promyšleně a pořádně něco vyrábět, možná i zbraně na obranu vlasti. A tam, v tomto prostředí jste viděl „pokrokové“, jako byl Jelcin, a „zpátečníky“, jako byl Ligačov. Byl jste uvnitř systému, našel jste si tam své místo a dal dohromady tým. Říkáte, že Vás ideologie nezajímala, ale význam měla „snaha o vůdcovství“. Ale tato snaha je slušnější výraz pro „kariérismus“. To není urážka, nýbrž označení. Kariéra, práce – to je nejdůležitější součást života normálního muže. A dnes i ženy. Ale mně se zdálo, že pravidla hry, překládaná tam, uvnitř systému, byla taková, že je slušný člověk nemohl přijmout. A Vy jste přece byl chlapec ze slušné rodiny. Jak bylo možné vychovat „pravověrného“ komsomolce bez jakýchkoli pochyb o tom, kdo jsou přátelé a kdo nepřátelé? (...)
Jelcin byl pro mne jedním ze stranických funkcionářů a strašně mě zneklidnilo, když všichni mí přátelé utíkali k Bílému domu, ale já jsem seděla doma a trápila se: proč se mi nechce běžet na tu demonstraci spolu se všemi? (...)
Chápu, že Jelcin měl své kouzlo, že měl rozmach a dobré úmysly. Jen to špatně skončilo – předal celou zemi GKB (charakteristická chyba – Ulickaja si spletla zkratku KGB se zkratkou městské nemocnice). Našel „čisté ruce“. (...)
Byla chvíle, kdy lidé blízcí Jelcinovi dostávali k řízení nebo k ovládání nebo do vlastnictví obrovská sousta v podobě „továren, závodů, novin, lodí“. Bylo jedno rozdělování a pak následovala řada „přerozdělování“. Často velmi krutých. V té době už jste byl „ředitelem závodu“. Kudy pro Vás tehdy probíhala hranice dovoleného?
Co jste si uchoval z ideálů svého mládí, kdy jste snil o tom, že budete „ředitelem závodu“? Čeho jste pozbyl? Samozřejmě mluvím o systému hodnot. (...)
Říkáte, že pro Vás bylo bodem zvratu ve vztahu k režimu rozbití NTV. Každý má jistě „svůj Rubikon“. Do té doby jste však nějak utvářel své vztahy k moci, jež stále víc ztrácela pocit slušnosti. Myslel jste si, že se ten proces dá změnit? Kdyby se byla NTV zachránila, mohl byste dát do pořádku pokažené vztahy s Kremlem? (...) Opravdu se Váš konflikt odehrál po informační, a nikoli ropné „linii“? Pro mne by to znamenalo, že jste se Vy, pragmatik a praktik, nezpronevěřil romantickým iluzím. (...) Přeji Vám zdraví, pevnost a klid.
S úctou Ludmila Ulickaja
Pokračování na straně 13
... z oligarchy vězněm Kremlu
Dokončení ze strany 12
Chodorkovskij Ulické 5. 6. 2009 Vážená Ludmilo Jevgenijevno!
Velmi mě potěšila Vaše odpověď, přijal jsem ji jako spravedlivý „pohlavek“. (...) Moji rodiče postupovali tak, abych se v té společnosti nestal „bílou vránou“. Teď to chápu, ale tehdy – ne. A navíc jsem ve škole ani v institutu „bílé vrány“ neviděl. Škola byla na proletářském předměstí a institut byl také nadměrně „proletářský“ – 70 % lidí tam bylo vysláno ze závodů.
Disidenty jsme vůbec neměli, zejména ne v institutu – byla to obranná fakulta, a byl-li někdo vyloučen z Komsomolu, automaticky ho vyloučili. A my jsme to pokládali za spravedlivé.
Jako tajemník fakultního výboru jsem odmítal vylučovat z Komsomolu lidi vyloučené z fakulty, byl jsem totiž přesvědčen, že ne každý komsomolec je způsobilý k výuce. Ale naopak mi to připadalo na obranné fakultě naprosto spravedlivé. Byli jsme přece povinni v případě nutnosti položit život za vlast, a to v době míru – a jak by se to daly vyžadovat od nekomsomolce nebo nekomunisty? Nežertuji ani nepřeháním. Přesně tak jsem uvažoval. „Jeden den Ivana Děnisoviče“ jsem četl a otřáslo to mnou, Stalina jsem nenáviděl jako člověka, který zvrátil věc strany v zájmu kultu vlastní osobnosti. K Brežněvovi a Černěnkovi jsem se stavěl s posměchem a opovržením: gerontokraté, kteří straně škodí. Andropova jsem si vážil nehledě na „místní přehmaty“. Smějete se tomu? Také bych se rád zasmál. Nejde to. (...)
Pokud jde o obavy z vnějšího nepřítele, ty byly velmi výrazné, stejně jako pocit přináležitosti k „devítce“ – skupině obranných odvětví. (...)
V roce 1996 představitelé obrany Jelcinovi přímo odmítli dát peníze (půjčku vládě, to tenkrát bylo možné!), ale já jsem požádal a mně je na čestné slovo dali. I když riskovali hlavu. Částečně z jejich peněz jsem koupil Jukos a pak jsem peníze vrátil. Věděli, na co si je beru. Někteří mí známí, které pokládám za dobré lidi, byli členy ÚV Komunistické strany Ruské federace, někteří podporovali Státní výbor pro výjimečný stav (jako například Baklanov i Lukjanov, jehož dcera je nyní mou advokátkou). Patří to k tomu, Ludmilo Jevgenijevno, že na této straně barikády lidé vůbec nebyli „ploší“. „Fanatičtí“ v jednom, absolutně slušní v jiném. (...)
A řeknu Vám ještě riskantnější věc. Přistupovali jsme velice vážně ke spolupráci s KGB. Tím „my“ myslím lidi z branže obrany. Pracovali pro nás a současně nás kontrolovali, ale vůbec ne z hlediska „politického vzdělání“, nýbrž z hlediska fyzické ochrany, kontrašpionáže a podobně. Byli to velmi seriózní a velmi kvalifikovaní specialisté. (...) Jejich lekce se mi ve vězení velmi hodily, protože měli za sebou vězení, koncentráky i samotky. (...)
Byli i jiní – enkávéďáci. Těch jsme si nevážili a stranili se jich jak my, tak odborníci, o nichž jsem hovořil. Ostatně nikdo z nich (odborníků) mě nikdy nepožádal o peníze. I když některým jsem po roce 1991 pomohl najít práci. Ale jejich kolegové nám zachránili život, když odmítli zaútočit na Bílý dům. (...)
Teď o vůdcovství a kariérismu. Nesouhlasím, jsou to různé věci. Kariéra v tom špatném smyslu znamená stoupat po příčkách byrokratického žebříku, podlézat a vlichocovat se. Ano, cesta většiny úspěšných lidí taková je. Člověk se tak mohl stát druhým tajemníkem, zástupcem ředitele továrny, vedoucím sekce, či dokonce náměstkem ministra. Ne však „liniovým vládcem“. Tam umisťovali jiné. Vůdcovské. A trpěli je tam, poněvadž kariéristé v „liniových“ funkcích „mršili“ práci. A po práci byla poptávka. Jagodin i Jelcin mě snášeli jako „liniového vládce“ naprosto „v duchu stranických tradic“. (...) Mám-li mluvit o Borisi Nikolajeviči, nemohu být nestranný. Chápu všechny jeho nedostatky. Navíc jsem si v roce 1999 myslel, že by měl odejít. I když Putinovu kandidaturu jsem nevítal a Putin o tom ví.
Ale Boris Nikolajevič byl osobnost. Balvan. Skutečný ruský car se všemi plusy a minusy této hodnosti. Udělal hodně dobrého a hodně špatného. A navíc – nemám právo soudit.
Je možné, že se Rusko dalo celkově změnit silněji nebo lépe, než to udělal on? Je možné, že se šlo obejít bez „termidoru“ a další stagnace, bez návratu „soudruhů z orgánů“? Bez čečenské války, bez útoku na Bílý dům? Určitě to šlo. Neuměli jsme to. Ne on – my všichni. Tak jaké mám právo soudit? (...)
V gajdarovském období jsem neměl ideál přebudovat celou zemi jako historickou stavbu, ale měl jsem vidinu „přebudování“ ekonomiky. Byl jsem stoupencem provedení ještě dalekosáhlejší privatizace – ne jednotlivých podniků, ale obrovských vědecko-průmyslových komplexů typu „Gazpromu“ (ne vždy tak mohutných, ale s analogickou strukturou). Ve vládě jsme to nazývali aktivní průmyslová politika (nejen vznik, ale celé promyšlení, stanovování úkolů a priorit).
Když se ukázalo, že se jim mé nápady „nehodí“, odešel jsem s varováním, že využiju té hlouposti, kterou sepíšou. To znamená i volně obíhajících voucherů. Je třeba říci, že jsem hned říkal, že to špatně skončí, že český příklad je lepší (byly tam „uzavřené fondy“), ale nařkli mě (jako vždycky), že mám jasně kořistnický zájem. Je ovšem fakt, že nebylo úplně pochopitelné jaký. Nepouštěl jsem se do hádky. Nechcete – nemusíte. Zato pak – a právě tady můžeme mluvit o hranicích dovoleného – využíval jsem každé díry v zákonech a vždycky jsem členům vlády osobně říkal, kterou díru v jejich zákonech a jak budu využívat nebo už využívám. (...)
Byl jsem v konečném součtu v právu? Nejsem o tom přesvědčen. Z jedné strany jsem objektivně pozvedal průmysl, z druhé strany jsem zápolil s vládou, která zdaleka nebyla nejhorší. (...) Pokud jde o „krutosti“ při zabírání a přerozdělování, má tato otázka směšnou, nepravděpodobnou odpověď. V „nejvyšší lize“ hrály maximálně dvě desítky hráčů. Víc jich prostě nebylo. Ale seznam podniků, například pro „záložní akciovky“, měl 800 položek. Nám všem dohromady stačily síly podle mého na takových 70.
Já sám jsem musel odhodit všechno ostatní, abych zvládl Jukos. Neustále sedět ve vedení, nechat banky rozprodat a rozdat skoro všechny dříve koupené podniky. Například mi do té doby patřilo celé odvětví výroby stavebních materiálů pro Moskvu, řada kovozpracujících závodů, také věhlasný „Apatit“. Nebyla to legrace, byla to skutečná práce.
Žádné cizí záležitosti mě absolutně nezajímaly. Všichni jsme si navzájem reálně konkurovali jen velmi zřídka, bojovali jsme se všeobecným nepořádkem a rozpadem. Ani bandité nás prakticky nenapadali, protože jim bylo naprosto nepochopitelné, čeho a jak by se bylo možné v tak gigantickém aparátu zmocnit.
Jistě, vyskytovali se „bandité“, byla rizika, ale celkově byly doby v „nejvyšší lize“ „vegetariánské“ ve srovnání s nynějším „dnem loupeže“. (...)
A to byla běžná praxe: kampaně PR, lobbování, peníze. Ale žádná milice a žádné kriminální činy. Kdyby byl někdo v něčem takovém zapleten, prostě by s ním z bezpečnostních důvodů přestali jednat. A byl by rychle vystřídán. (...)
Nemohu nepoznamenat, že hlavní příčinou změny mé osobní životní orientace ve společensko-podnikatelské sféře se stala krize roku 1998.
Do té chvíle jsem na byznys pohlížel jako na hru. Jako na pouhou hru. Kde je potřeba (chce se) zvítězit, ale ani prohra není problém. Hru, kde statisíce lidí přicházely ráno do práce, aby prohráli společně se mnou. Ale večer odcházeli ke svým záležitostem a zájmům, které se mnou nebyly nijak spjaty.
Je to samozřejmě velmi schematické. Setkával jsem se s problémy i do roku 1998, ale byly to problémy, za které jsem nenesl osobní odpovědnost: přišel jsem a „už to tak bylo“. Takže rok 1998.
Napřed bylo veselo – přežijeme to! Ale pak přišel srpen. Katastrofa. Cena za barel nafty 8 dolarů, náklady 12 dolarů. A nejsou peníze na placení dluhů a nejsou peníze na platy. Ale lidé reálně potřebují jíst – a je to má osobní odpovědnost. Ale v zemi nikdo naftu nekupuje, trubky na export jsou ucpané. Nikdo neplatí. Věřitelé v bankách hrozí, že zablokují konta v zahraničí. V Rusku banky prostě neprovádějí platby. Berezovskij mi dal úvěr ve valutách za 80 procent ročně!
Přijedeš na „směnu“ – lidé nehulákají, nestávkují – chápou to. Prostě omdlévají hladem. Hlavně mládež, lidé, kteří nemají vlastní hospodářství ani malé děti. (...) A hlavně – ty chápavé obličeje. Lidé, kteří prostě říkají: „Ale my jsme ani nic dobrého nečekali. Jsme vděční už za to, že přijedete a mluvíte. Vydržíme...“ Od srpna 1998 stávky vůbec nebyly.
Proto se po překonání krize začaly mé životní představy měnit. Už jsem nemohl být prostě „ředitelem“. V roce 2000 jsme založili „Otevřené Rusko“.
Ještě jednou o vztazích se zákonem. Nikdy jsem nepokládal a nepokládám za oprávněný postoj „všichni porušovali“. Pokud jsi porušil zákon, buď odpovědný. Moje pozice je rozhodně jiná: naše zákonodárství (jako ostatně zákonodárství kterékoli jiné země) nechává mnoho „bílých míst“, prostoru pro interpretaci, který je vlastně předmětem činnosti soudu (hlavně nejvyššího). Bezpráví, nebo zdvořile řečeno „výběrové uplatnění zákona“, použité v případě Jukosu, spočívá v tom, že se pro Jukos používá zvláštní, speciální interpretace zákona. Taková, která se nepoužívá (a nemůže používat) vůči jiným subjektům analogických právních vztahů.
Soudím, že máme vcelku normální zákony, ani horší, ani lepší než v ostatních zemích, jenže s uplatňováním práva a se soudy je to katastrofa.
Teď k ideálům a hodnotám mládí:- „Země je obležená pevnost, proto všechno pro upevnění její obranyschopnosti, kolem jsou nepřátelé“ – to už je samozřejmě pryč, vystřídalo to pochopení zájmů zemí a národů, které nejsou vždy (mírně řečeno) v souladu se zájmy států a elit. Přitom však vlastenectví – budete se smát – ve vztahu k Rusku zůstalo. Uvnitř je a například brání mluvit o hnusné zemi, i když se mi někdy hodně chce.
- Ideál komunismu jako všeobecných „světlých zítřků“ zmizel a zanechal v duši hořkost z odhaleného podvodu. Vždyť se pod krásným snem skrýval nestydatý byrokratický totalitarismus. Přitom samotná myšlenka socialistického státu, zajišťujícího síť péče společnosti o své outsidery (svobodné či nesvobodné), a rovných šancí pro každé dítě – tato myšlenka žije. (...)
- Ale všelidské hodnoty se ke mně probíjely dlouho. Myslím, že právě tehdy, když se „probily“, jsem se vzbouřil. Bylo to v roce 2001 – přišlo NTV a vzpoura byla potlačena. Ale zejména tehdy v Ruském svazu průmyslníků a podnikatelů vyvstala otázka: co je na prvním místě – vlastnictví, nebo svoboda slova? Dluhy NTV u „Gazpromu“ byly přece reálné. Atenkrát jsem pro sebe dospěl k závěru, že jedno bez druhého nemůže být, a dal jsem NTV 200 milionů dolarů. (...)
Nejsem revolucionář. A kdyby byli NTV nechali, možná bych se i k ostatním událostem stavěl méně pozorně. Obecně bych se nespěchal „vydělovat“ a nechal bych „politiku“ aktivnějším „soudruhům“. Tak jsem ostatně také vždycky postupoval. Ale tady jsem nemohl. Nabyl jsem pocitu, že mám na krku oprátku.
Z tohoto hlediska je vězení méně výrazné, méně tíživé. I když samozřejmě ve všem ostatním tu vůbec není slast.
A takové řešení rozhodně nebylo mým cílem. Ale zahnali mě do kouta, z něhož jiné důstojné východisko nebylo. Moudrý člověk by se jistě takové alternativě vyhnul.
***
Z listu Nová gazeta přeložila Petruška Šustrová
lidovky.cz
Redakčně kráceno, celý text najdete na www.lidovky.cz
Kdo je Michail Chodorkovskij
Oligarcha, který upadl v nemilost
Chodorkovskij v mládí aktivně působil v komunistickém Komsomolu. Do velkého byznysu ho vynesl vzestup Borise Jelcina. V devadesátých letech minulého století ovládl ropnou společnost Jukos a v roce 2004 byl nejbohatším Rusem a 16. nejbohatším člověkem na světě. V říjnu 2003 byl zatčen kvůli údajným daňovým únikům. V květnu 2005 byl odsouzen a vězení má opustit v roce 2013. V současnosti ale probíhá další proces, ve kterém mu hrozí dalších 22 let vězení. Kdo je Ludmila Ulickaja
Žena, která odmítla invazi do ČSSR
Ulickaja vystudovala biochemii a genetiku a koncem šedesátých let minulého století pracovala v sovětské akademii věd. V roce 1968 odmítla „odsoudit“ účastníky moskevské demonstrace proti vojenské okupaci Československa. I kvůli tomu a také kvůli šíření samizdatu byla v roce 1970 z akademie věd propuštěna. Od té doby se věnuje psaní novel a rozhlasových i divadelních her. V médiích publikuje od konce osmdesátých let.
