* LN Jste političtí vězni. Požádali byste si o osvědčení účastníka odboje či odporu, jak s tím počítá navrhovaný zákon?
Anna Šabatová: Na základě tohoto zákona nikoli. Pokud by byl opravdu přijat, byla by to pro mě jediná možnost vyjádření nesouhlasu s tím, jak se nám normuje pohled na minulost.
Václav Malý: Zatím jsem o tom nepřemýšlel, ale pokud by ta možnost byla, asi bych se přihlásil. Ne abych si přisuzoval zásluhy, ale ze solidarity s těmi, co trpěli celých čtyřicet let.
František Zahrádka: Rozhodně. Když jsme do toho jako třináctiletí patnáctiletí kluci šli, 10. oddíl Junáka v Českých Budějovicích, nikdy jsme si nepředstavovali, že budeme chtít nějaké odškodnění. Šli jsme do toho, protože nám to přikazovaly zkušenosti z války; uplynuly tehdy od ní jen tři roky. A stejně tak, kdyby bylo třeba pomoci lidem, kteří bojovali u Paříže, jako byl Silvestr Müller, kterého jsem dovedl přes hranice k Američanům.
Museli jsme to udělat; v roce 1949 už bylo jasné, že komunistický režim bude podobný nacistickému. A dnešní polemiky, co by tenkrát bývalo vhodné a nevhodné, jsou mi úplně putna.
* LN Konfederace politických vězňů vyloučila Františka Zahrádku, svého spoluzakladatele, pod záminkou, že byl členem KSČ, ačkoli ve skutečnosti si pro potřeby odboje opatřil zfalšovanou stranickou průkazku…
Anna Šabatová: To jsem nevěděla.
Petr Blažek: Konfederace má ve stanovách, že jejím členem nesmí být bývalý člen KSČ. Její postup vůči Františku Zahrádkovi je ale naprosto účelový: podle všech dostupných informací v KSČ nikdy nebyl, nechal si průkaz vystavit od svého známého… František Zahrádka: … taky skauta. Zrovna dneska mě informoval starosta Příbrami – a senátor za ČSSD –, že dostal od naší předsedkyně doktorky Kavalírové direktivu, aby se se mnou nestýkal. Jenže doktorka Kavalírová neví, že my jsme s panem starostou bydleli devět let v jednom domě. Moji práci mohli v Příbrami sledovat od roku 1962, kdy jsem přišel jako propuštěný politický vězeň na tábor Vojna.
* LN Mluvil jsem o tom proto, že zákon se snaží vyrovnat se složitými příběhy 20. století. Proto sice na přání konfederace zavádí jako podmínku, že status člena odboje nelze přiznat bývalým členům KSČ, ale na druhé straně návrh připouští výjimku například u těch, kdo do KSČ pronikli s odbojovým posláním…
Petr Blažek: Ale to bych vůbec nespojoval s panem Zahrádkou, který členem KSČ nebyl. Zato existují příběhy členů KSČ, kteří pracovali pro západní zpravodajské služby. Třeba JUDr. Josef Potoček a JUDr. Václav Kvíčera, kteří byli za tuto činnost v roce 1957 popraveni.
Vidím za tím snahu zákonodárců vyvarovat se zjednodušování. A možná se také snaží naklonit si levici. Ostatně: nyní, když se do poslední verze návrhu dostalo, že osvědčení bude vydávat ministerstvo obrany, nikoli Ústav pro studium totalitních režimů, prošel prvním čtením v Senátu naprosto hladce. Proti nebyli ani komunisté.
Po nedávném novém kole debaty o skupině bratrů Mašínů to možná vypadá jinak, ale ve skutečnosti zákon nemusí být pro politickou elitu konfliktní téma. A zatím to nevypadá, že by šlo o spor pravice proti levici. Chcete úctu předepisovat zákonem?
* LN Ale jak vidíme, zákon může rozdělovat vězně 50. a 70. let. Řekla jste, že byste si o osvědčení nepožádala, jako výraz nesouhlasu se zákonem.
Anna Šabatová: Je to další krok ve snaze vnutit nám určitý kánon normující pohled na dějiny. Už v zákonu o protiprávnosti komunistického režimu z roku 1993 se určovalo, kdo si zaslouží úctu. Ale tu buď máte, nebo nemáte, to nelze předepisovat!
Vážím si pana Zahrádky a mám vůči němu úctu. Ale nechci, aby mi ji někdo předepisoval. Tyto zákony dál drolí pozitivní konsenzus, který tady byl po revoluci roku 1989 – konsenzus ohledně hodnot svobody, demokracie, lidských práv.
Petr Blažek: Nevidím to tak dramaticky. Pro mě jsou na zákonu důležité tři věci. Za prvé, což je hlavní, umožní zrušit tzv. zbytkové tresty. Jde o případy, které nespadaly pod dosavadní rehabilitace: jeden z nejlepších válečných letců Josef Bryks, který zemřel v 50. letech ve vězení, byl sice rehabilitován, ale zůstal mu tzv. zbytkový trest za dezerci z Československé lidové armády.
Za druhé, stát projeví úctu lidem, kteří – vedeni stejnými ideály, za něž bojovali v druhé světové válce – pokračovali i po roce 1948 a vystoupili proti totalitnímu režimu. Řada těchto lidí má dnes potíž s nízkými důchody, zákon by jim přiznal status válečného veterána. Mohli by v případě potřeby využít například služby pečovatelských domovů ministerstva obrany.
A třetí přínos je pro historickou vědu. Lidé se budou obracet na ministerstvo obrany, dokládat svou činnost svědectvími nebo písemnostmi. Je samozřejmě otázka, zda přitom bylo nutné rozlišovat tzv. odboj a odpor, já to za šťastné nepovažuji.
Anna Šabatová: Začnu tedy zbytkovými tresty. Zákon o protiprávnosti komunistického režimu stanovil, že v odboji nesměly být použity zjevně nepřiměřené prostředky. Budiž, to umožňuje určitou velkorysost při posuzování. Ale teď o přiměřenosti není ani slovo!
Návrh zákona pouze stanoví, že soudy musejí rozsudky zrušit, pokud nešlo o skutky z důvodů „nízkých a nečestných“. To budeme podruhé za dvacet let měnit v demokratickém státě pravidla, jak posuzovat trestné činy z minulosti?
Petr Blažek: Dobře, měl tedy Bryks zůstat zločincem, odsouzeným za zběhnutí? Anna Šabatová: Kdybych byla soudcem, žádný zbytkový trest bych mu nevyměřila, dezerce byla v tomto případě legitimní. A tuto interpretaci podle mého přesvědčení umožňují už současné zákony.
Petr Blažek: Od toho je právě soud, aby rozhodl. Jistě, ať se ještě vede diskuse o konkrétní formulaci zákona, ale umožněme odstraňování zbytkových trestů.
Václav Malý: Anniny námitky chápu, ale na rozdíl od ní si myslím, že se společnost s minulostí úplně nevyrovnala. Nejde mi o pomstychtivost – ale to máme respektovat násilí minulého režimu? Pro morální páteř společnosti je důležité, abychom vyjádřili vážnost lidem, kteří se režimu vzepřeli, abychom řekli, že nezradit je správné a naopak že lumpárna se nevyplácí. Jedna z největších chyb polistopadového vývoje je pro mě v tom, že někteří lidé nebyli rehabilitováni, že se u nich prosadila kontinuita v posuzování trestních věcí.
František Zahrádka: Rehabilitační zákon nezahrnoval trestný čin zběhnutí; tenhle paragraf přitom napálili kdekomu, kdo chtěl utéct přes hranice. V naší příbramské pobočce konfederace jsme měli několik takových případů. A podařilo se nám absolutně všechny členy očistit – za pomoci ministrů spravedlnosti, kteří podali k Nejvyššímu soudu stížnost pro porušení zákona.
Účast na boji, jaký jsme vedli i my
* LN Zákon však fakticky vyzdvihuje opozici 50. let nad opozici 70. let. Ti první budou častěji spadat do kolonky „odboj“ se statusem veteránů, ti druzí budou spíš „odpor“, s čestným uznáním.
Petr Blažek: V návrhu to tak výslovně není, ale jistě to mnohé při jeho četbě napadne. Myslím, že je to chyba. Je to jedna z nešťastných věcí po roce 1989, kdy se někteří političtí vězni 50. let začali vyhraňovat vůči signatářům Charty jako celku a říkat, že ji podepisovali v naprosté většině bývalí komunisté, což není pravda… Václav Malý: … o tom bych mohl vyprávět romány...
Petr Blažek: Je to bohužel vžitý mýtus, že opozice 70. a 80. let ani opozicí nebyla, že chtěla pouze reformu režimu. Skutečnost byla pochopitelně složitější.
František Zahrádka: Když Charta 77 začala, váhal jsem. Ale jakmile jsem se dozvěděl, že jejím významným členem je Josef Zvěřina, s nímž jsem několik let seděl na táboře „L“ pod věží smrti, byla to pro mě jasná věc. A když chartisti byli mláceni na demonstracích třeba při Palachově týdnu, naše současná předsedkyně doktorka Kavalírová v klidu seděla jako úřednice na ministerstvu práce a sociálních věcí.
Pro mě bylo jednoznačné, že to je účast na stejném boji, jaký jsme vedli my v 50. letech. Anna Šabatová: Děkuju. Vážím si toho, že jste to takto řekl.
Komunisté, reformátoři, demokraté
* LN Zkuste si na chvíli představit, že byste chtěla zákon vylepšit.
Anna Šabatová: Proč je v něm ustanovení, že za účastníky odboje nejsou uznáni ti, kdo byli vedeni pohnutkou nastolit režim, který by pošlapával hodnoty svobody a demokracie obdobně jako režim komunistický? Když to přeženu a nadsadím: To je řeč o Petru Uhlovi? O Obrodě?
Petr Blažek: Nerozumím. Petr Uhl přece nikdy v komunistické straně nebyl. Možná je to převzaté ze slovenského zákona, kde se obávali, aby nemuseli vydávat osvědčení lidem, kteří se hlásili k válečnému Slovenskému štátu.
Anna Šabatová: Proč zákon předpokládá, že členové KSČ nebyli účastníky odboje? Petr Blažek: Nejsem tvůrcem zákona, ale na několika místech se tam připouštějí výjimky, lidem se přiznává právo na vývoj, 40 let byla dlouhá doba.
Anna Šabatová: Ale v KSČ byla i v počátcích spousta demokratů, kteří byli přesvědčeni, že budují lepší společnost, sociálně spravedlivější společnost, a až postupně jim docházel omyl. Viděli, jak se skutečnost rozchází s ideologií, a v důsledku toho se pak vyvíjely jejich postoje.
Petr Blažek: Ale stačí si přečíst stanovy komunistické strany z 50. let. KSČ si své členy při přijímání prověřovala, na schůzích hlasovali o stranické politice… Václav Malý: Po roce 1948 se podíleli na státním teroru. Nebo to byli velmi naivní lidi. Včetně třeba Jiřího Hájka, který opustil sociální demokracii.
* LN Abychom to pojmenovali: mluvíte i o Jaroslavu Šabatovi?
Václav Malý: Anno, není to osobní, ale ani on nebyl v roce 1948 demokrat. Museli si být vědomi násilí nového režimu. S demokracií to nemělo nic společného.
Je na to ale nutný zákon?
* LN Proč je vůbec v zákoně rozdělení na odboj a odpor? Přičemž mezi odboj se člověk kvalifikuje tříletým vězněním...
Petr Blažek: Je to jedna z možností, ne jediná. Pamatuji si, že když návrh vznikal, bavil jsem se o tom s poradcem předkladatelů Patrikem Bendou. Měl potíž s tím, aby tady nepobíhaly desetitisíce nových odbojářů – v zemi, kde skutečný odboj ve srovnání s Polskem velký nebyl. Aby se z toho zkrátka nestala fraška. Svou roli možná hrály i finanční důvody: kolik lidem přiznat status veterána…
* LN…s nárokem na poukaz do lázní a pobyt v domově pro veterány. Na zákoně se mi nezdá snaha napěchovat spontánní lidskou činnost do úředních formulářů: vyplňte, zda jste a) šířil petice, b) tiskl samizdat, zda jste si odseděl minimálně tři roky vězení.
Václav Malý: Jo, takže bych nebyl odbojář, jen odporář?
Anna Šabatová: Mě z jedné formulace úplně zamrazilo: když se míra odboje měří násilím. Návrh zákona říká, že odbojem se rozumí ozbrojený nebo jiný srovnatelný boj proti komunistickému režimu, prováděný sabotáží, spoluprací se zahraniční zpravodajskou službou, převaděčstvím jako agent chodec… Petr Blažek: Výraz „agent chodec“ do zákona rozhodně nepatří. Je to termín, který v 50. letech používala komunistická propaganda. Řada lidí ho pak se vzdornou hrdostí používala, třeba Ota Rambousek, ale v zákoně podle mě nemá co dělat.
* LN Ale nestavíte i vy teď proti sobě opozici 50. a 70. let? S tím, že opozice 70. let stojí morálně výš, protože byla pacifistická, zatímco 50. léta tvrdá a se zbraní?
Anna Šabatová: Neříkám morálně lepší. Mluvím o tom, že Charta byla efektivnější strategie.
Petr Blažek: Ale to je úplně ahistorický pohled! V roce 2010 jako generálové po bitvě říkat, co byla a nebyla v kterém roce efektivní strategie.
* LN Přesto: zákon je pokus napěchovat do úředního jazyka historii 20. století. Možná je lepší některé věci vůbec neřešit zákonem. Spíš vyznamenávat politické vězně 50. i 70. let, rušit zbytkové tresty stížnostmi pro porušení zákona a založit nadaci pro ty, kdo strádají v nouzi.
Anna Šabatová: Za to se přimlouvám.
Václav Malý: Nevidím to tak. Je to zákon, v němž se stát distancuje od nepravostí a pokouší se dál napravovat křivdy.
Petr Blažek: Na to, co říkáte, tu byla možnost dvacet let. Pro mě je povinností státu, aby vzdal úctu lidem, kteří bojovali a umírali za hodnoty, k nimž se nyní hlásíme.
Anna Šabatová: Považuji však za nešťastné kroky, které původní národní konsenzus z roku 1989 drolí, takže se lidé zakopávají ve svých názorových pozicích. Pohledy na historii nikdy nebudou, ani nemají být stejné, ale mohli bychom usilovat spíš o jejich sbližování a o vzájemný respekt. Pokud je společnost hluboce rozštěpena v pohledu na minulost, promítá se to i do jiných oblastí života a politiky, které s tím zdánlivě nesouvisejí. A to je škoda.
Petr Blažek: Nepovažuji takové štěpení společnosti až za tak špatnou věc, jsem hlavně rád, že pohledy na dějiny jsou různé. To mi vůbec nevadí.
***
DISKUTUJÍCÍ
Václav Malý (1950) pražský pomocný biskup, mluvčí Charty 77 v roce 1981, v roce 1979 půl roku vězněn bez soudu
František Zahrádka (1930) spoluzakladatel Muzea III. odboje v Příbrami, člen skautského hnutí odporu, vězněn v letech 1949–1962
Anna Šabatová (1951) bývalá zástupkyně ombudsmana, mluvčí Charty 77 v roce 1986, vězněna v letech 1971–1973
Petr Blažek (1973) historik Ústavu pro studium totalitních režimů, zabývá se komunistickými režimy v Československu a Polsku
Na zákonu je hlavní, že umožní zrušit tzv. zbytkové tresty. Jeden z nejlepších válečných letců Josef Bryks byl rehabilitován, ale zůstal mu tzv. zbytkový trest za dezerci z lidové armády. Petr Blažek
Když chartisti byli mláceni na demonstracích, naše současná předsedkyně Kavalírová v klidu seděla jako úřednice na ministerstvu. Pro mě bylo jasné, že Charta je účast na stejném boji, jaký jsme vedli my v 50. letech. František Zahrádka
