Věra Jourová: Dokud problém nepojmenujeme, nemůžeme jej řešit

Lídři západních států trvají na povinných kvótách na přerozdělování uprchlíků, ačkoli opatření vyvolává obrovskou vlnu nevole u politiků z východní Evropy a štěpí společnosti v členských státech Evropské unie. Jedním z mála členů Evropské komise, který se proti automatickému rozdělování běženců na jednání postavil, byla česká eurokomisařka Věra Jourová.

Ta v rozhovoru mimo jiné říká: „Kyvadlo se teď vychyluje směrem k bezpečnosti, ale její absolutní zajištění je totalita, máme s tím bohaté zkušenosti. Po každém teroristickém útoku jsme svědky toho, že kyvadlo se pomalu a jistě sune, i pod tlakem a přáním veřejnosti, k tomu, že si bezpečnostní složky pustíme hloub do života a soukromí. Zajistit bezpečnost je nutné, ale musí se tak dít v mezích zákona a s ohledem na soukromí a svobodu jednotlivce.“

LIDOVÉ NOVINY: Obrovskou vlnu nevole vyvolal návrh Evropské komise na takzvané výkupné z povinných kvót, mnozí politici se o tom dozvěděli z Financial Times. Jak to bylo u vás?

JOUROVÁ: Věděla jsem to pár dní dopředu, jako u všech standardních materiálů. Takže jsem měla asi týden, abych se připravila na debatu.

LIDOVÉ NOVINY: Dopředu jste do toho nevstupovala, před jednáním?

JOUROVÁ: Samozřejmě, že vstupovala, standardním způsobem. U všech materiálů, které nejsou natolik urgentní, aby šly rovnou na stůl, jde nejdřív na společné jednání odborně příslušný člověk z komisařského kabinetu. Ten už nesl mou zprávu, že mám k některým částem návrhu velké výhrady, včetně finanční částky. Pak výhrady tlumočila šéfka mého kabinetu a nakonec jsem je řekla naostro na zasedání komise.

S kompenzacemi i automatickým přerozdělováním uprchlíků do členských zemí Evropské unie jsem měla problém, s tím druhým dlouhodobě. Musím ale říci, že k dalším částem balíku revize dublinského a azylového systému, harmonizaci pravidel, jsem výhrady neměla, protože dosavadní pravidla nejsou stavěná na nárazové a nouzové migrační vlny.

LIDOVÉ NOVINY: Konzultujete tyto návrhy komise s českou vládou? Často zaznívá, že Evropská komise je apolitická a nezastupuje členské státy EU.

JOUROVÁ: K uprchlické krizi jsem se vyjadřovala výhradně z pozice svého portfolia, mám na starosti částečně bezpečností otázky a integraci menšin, a to také byly moje hlavní výhrady. Nenazvala bych to konzultacemi, ale je dobré znát pozici svého státu, než něco projednáváme. Mým častým kontaktem je vedoucí Stálého zastoupení v Bruselu Martin Povejšil nebo tajemník pro evropské záležitosti Tomáš Prouza, občas diskutuji i s panem premiérem či vicepremiérem.

LIDOVÉ NOVINY: Jaká byla reakce kolegů v komisi, když jste nesouhlasila? Neposadili vás stranou?

JOUROVÁ: Zatím sedím s kolegy jako rovnocenná členka – každý může svobodně sdělit svůj názor. Opakovaně jsem se k některým částem návrhu vyjadřovala i pozitivně. Nebylo to tak, že bych nesouhlasila se vším, ale trvám na tom, že rozhodování o umísťování uprchlíků musí být maximálně zodpovědné s ohledem na jejich možnosti integrace a bezpečnostní hledisko – aby se nevytvářela ghetta, která jsou do budoucna bezpečnostním rizikem.

Nemůžeme si rozhodnutím z roku 2016 zadělávat na problémy v roce 2017 a 2018. Řešení musí být dlouhodobé, musíme se dívat na „den poté“, co se uprchlíci někam umístí. A to je výhradně v kompetenci jednotlivých států, i na lokální úrovni. Tím, že jsem vzešla z prostředí komunální politiky, vím, že uprchlíci se budou muset někam nastěhovat a někde žít s pomocí místní komunity. Státy na to musejí být připravené, a proto mám výhrady proti automatickému robotu, který by určil, kam který uprchlík půjde.

Na návrhu nového azylového systému se mi líbí, že už hodně zdůrazňuje scelování rodin, tedy že se migranti s právem na azyl nebudou přesouvat někam, kde nikoho nemají. Také se bude klást velký důraz na péči o děti, protože dnes máme v Evropě 90 tisíc nezletilých dětí, které se potulují bez dozoru a bez ochrany. Na tento problém se zaměříme, nově by se měly dětem moci odebírat otisky prstů už od šesti let namísto patnácti. To pomůže v tom, že je budeme schopní identifikovat a poskytnout jim následnou péči.

Dále návrh obsahuje pravidla, že výběr lidí pro poskytnutí ochrany, tedy těch z válečné zóny, bude dělat stát, kde uprchlíci do EU vstoupí. Stejně jako rozhodnutí o navracení těch, kdo nárok na ochranu nemají, protože do Evropy přicházejí jen za ekonomickými výhodami.

LIDOVÉ NOVINY: Jenže za rok, co se vedou debaty o migračním zákonodárství, se členské země EU ani neshodly na seznamu bezpečných zemí původu, jejichž obyvatelům se ochrana neuděluje. Je šance, jak zařídit, aby lidé z Kosova či Albánie byli na hranicích otočení zpátky?

JOUROVÁ: To už funguje a bude se to muset důsledně plnit, bez navracení lidí do bezpečných zemí původu nemůžeme situaci řešit teď ani do budoucna. Je třeba zásadně přitlačit na opatření, díky nimž se lidé na cestu do Evropy vůbec nevydají.

To je třeba humanitární fond pro Afriku nebo turecká dohoda, jakkoli je provázejí problémy. Je to i ukončení bojů v Sýrii, což ovšem není v moci EU, ale úkol pro široké mezinárodní společenství. Musíme udělat maximum vně Evropy, aby se migrační toky zásadním způsobem omezily.

Za druhé musíme důsledně vracet ekonomické migranty, což už se dnes děje, a nový azylový systém je nastaven tak, aby se to dělo hned na vnější hranici EU. Za třetí je to příprava budoucnosti pro lidi, kteří prchají z války. Je ke zvážnění pro jednotlivé státy EU, zda neudělovat jen dočasnou ochranu, která je podle mezinárodního humanitárního práva možná. Pak se nemusíme zabývat integrací lidí pro stálé setrvání, ale zajištěním pobytu do doby, než se lidé budou moci vrátit domů.

LIDOVÉ NOVINY: Když jste zmínila Turecko, ukazuje se dost nestabilním a problematickým partnerem. Nerozpadne se tato dohoda?

JOUROVÁ: Teď dohoda funguje, to je třeba říci. Samozřejmě, že nestabilní vnitropolitická situace nenahrává pocitu, že Turecko je spolehlivým partnerem. Co se týče čísel, před dohodou přijelo z Turecka 25 tisíc uprchlíků za tři týdny, nyní je to pod pět tisíc. Z Turecka bylo zatím přemístěno 135 Syřanů a vráceno 386 těch, kteří šli za ekonomickým zájmem.

LIDOVÉ NOVINY: V případě Afriky se tedy už Evropa snaží nezapomenout na prevenci a předejít migrační vlně v důsledku nedostatku vody?

JOUROVÁ: Přesně tak. Směřujeme veškerou snahu k tomu, aby obyvatelé Afriky mohli zůstat tam, kde žijí, intenzivně jednáme i s Africkou unií. Zaměřujeme se na saharskou oblast, Čadské jezero, na Africký roh a části severní Afriky. Do záchranného fondu do Afriky jsme dali loni v listopadu 1,8 miliardy z evropského rozpočtu, pro roky 2014 až 2020 počítá unie s 28 miliardami, které by měly zajistit, aby se lidé nedávali do pohybu.

LIDOVÉ NOVINY: Jak se to daří? Protože ani v Africe nejsou zrovna stabilní vlády.

JOUROVÁ: To se uvidí. Ale strategie je v tomto případě na stole včas, aby se problém podchytil a abychom nebyli překvapeni, jako se stalo s migrací z Blízkého východu.

LIDOVÉ NOVINY: Vnímají evropské špičky, jak roste neklid v členských státech EU? Jak se debata vyhrocuje, kdy jedna strana je přesvědčená, že jediný uprchlík rozvrátí sociální systém, a druhá si nepřipouští žádná rizika.

JOUROVÁ: To je něco, co si všichni neseme z domácích zemí. Daleko silněji to komunikujeme my, v jejichž zemích je strach větší. Opakovaně říkám, že tomu strachu velmi rozumím. Čemu absolutně nerozumím a co odsuzuji, jsou veškeré náckovské projevy nenávisti a stavění šibenic.

Pro mě není omluvou, že nenávist vzniká ze strachu. I v České republice se musí pečlivě vysvětlovat, jaká jsou rizika a co vláda dělá, aby jim předcházela. Zajistit bezpečnost občanů je prvotní funkce státu a česká vláda pro to dělá hodně. Rozumím neklidu z migrační vlny a rozumím také tomu, že lidi jsou tu historicky dost unavení. Zažili jsme si všemožné typy totalit, všichni jsme se ukolébali, že už bude klid, ale trvalo to jen krátce.

Atmosféra je pochopitelná a hnaná emocemi. Byla bych moc ráda, kdyby v ní bylo více rozumu. A kdyby ti, kdo přicházejí s jednoduchými řešeními typu, „odtrhněme se a postavme si ploty“, také říkali, jakou budoucnost Čechům připravují.Jsem přesvědčená, že ani jednu z krizí, kdy některé pocházejí zevnitř a jiné přicházejí zvenčí, není stát schopný řešit lépe sám než společně s evropskými partnery v rámci EU.

LIDOVÉ NOVINY: Přímo ve vaší agendě je v této souvislosti otázka digitalizace, sdílení různých registrů, které mají zajistit bezpečí obyvatel Schengenu. Vidíte mez, kam až může takový sběr dat jít? Kde je hranice mezi bezpečností a svobodou?

JOUROVÁ: V Evropě jsme na ochranu osobních dat velmi citliví, západní země více než východní. Osobní data jsou kus identity a soukromí člověka, takže cokoli, co přichází na stůl kvůli posílení bezpečnosti – ať už registr leteckých pasažérů nebo můj návrh na sdílení registru odsouzených osob včetně otisků prstů – vždy počítá s ochranou dat.

V rámci Schenghenu zločin nezná hranice, zatímco policie, prokuratura, soudy a tajné služby fungují jen v mezích svých států. Proto považuji za nezbytné sdílení informací, platformu mezi zmíněnými orgány a agenturami Europol a Eurojust. EU investuje nemalé peníze a úsilí pro lepší sdílení informací přes hranice.

Jsme ve velmi citlivé době, pomáhám si příkladem kyvadla. Když se podíváme, kam se vývoj ve společnosti posunuje, na jedné straně kyvadla jsou neomezené občanské svobody, občanská práva, která se začala zaměňovat za základní lidská práva, a na druhé bezpečnost.

Kyvadlo se teď vychyluje směrem k bezpečnosti, ale její absolutní zajištění je totalita, máme s tím bohaté zkušenosti. Po každém teroristickém útoku jsme svědky toho, že kyvadlo se pomalu a jistě sune, i pod tlakem a přáním veřejnosti, k tomu, že si bezpečnostní složky pustíme hloub do života a soukromí. Zajistit bezpečnost je nutné, ale musí se tak dít v mezích zákona a s ohledem na soukromí a svobodu jednotlivce.

LIDOVÉ NOVINY: Může včasnější monitorování dětí, o němž jste mluvila, pomoci, aby se druhé a třetí generace migrantů neradikalizovaly?

JOUROVÁ: To bych nesměšovala, mluvila jsem o identifikaci dětí, které se třeba ztratily na hranicích. Je řada případů, kdy se matce na makedonsko-řeckých hranicích ztratí dítě, a teď není možnost identifikovat ho pomocí otisků prstů. Humanitární organizace si v tomto ohledu velmi stěžují, nevědí pak ani, kam mají takové dítě umístit.

Co se týče radikalizace mladých muslimů, mám načtenou řadu studií z poslední doby, které všechny říkají totéž – že radikalizace nejvíc nastává v rámci třetí generace uprchlíků, mimochodem u potomků těch, kteří se kdysi svou prací podíleli na prosperitě Západu. Všechny studie říkají, že na počátku této radikalizace byl pocit nespravedlnosti šířící se mezi mladými lidmi žijícími v ghettu typu Molenbeek.

Aniž bych to jakkoli omlouvala, musíme vzít na vědomí, že tito lidé uvízli v pocitu frustrace. V jiných státech mladý člověk podlehne drogám, vstoupí do sekty nebo si koupí motorku – v citlivém období 15 až 25 let se takové problémy identity objevují. Mladí muslimové se dostávají do pasti charismatických vůdců, kteří jim nabízejí něco velkého, v čem se konečně prosadí. To není možné řešit jen prostřednictvím represe, o tom musíme vědět dopředu.

Já se k této problematice vzhledem k portfoliu dostávám až v rámci trestního práva, a to už je pozdě. Fází předtím se zabývají kolegové i v rámci členských států EU, kteří se věnují sociální práci a vzdělávacím programům. Je to běh na dlouhou trať.

LIDOVÉ NOVINY: Vyžádá si obrovské finanční i personální kapacity, aby se zvládla integrace takové masivní migrační vlny, aby se tento model nezopakoval.

JOUROVÁ: Prvotní je, aby se nepřipustilo vytváření ghett, to je skutečně podhoubí. Paradoxně dnes jdou do východní Evropy obrovské částky na sociální integraci sociálně i jinak vyloučených občanů. To je přesně typ peněz, který je třeba i v jiných částech Evropy, kam proudí největší počty lidí.

Vždycky je důležité, aby se peníze investovaly dobře a nevylily do kanálu. Kapacity to bude chtít velké, ale musíme si především přiznat, že jsme to doteď nedělali dostatečně dobře.

LIDOVÉ NOVINY: Jedním z projevů této krize je i vzestup krajní pravice a populistů, a to, že Evropa udělala něco špatně, používají také jako argument.

JOUROVÁ: Pro Evropu bude fatální, pokud se vlády chopí ti, kdo nabízejí jednoduchá řešení. Už vidím seznam těch, kdo na to doplatí. Nejdřív menšiny, homosexuálové, pak postižení, až na to doplatíme úplně všichni. Máme pro to brutální historické doklady.

Demokratické vlády i sama EU, která je rovněž demokratickým uspořádáním, by měly neustále otevřeně a pravdivě vysvětlovat, co dělají, jaké problémy řeší a do čeho dávají peníze daňových poplatníků. Například před rokem by bylo na pováženou, kdyby někdo otevřeně hovořil o tom, že máme problém s radikalizací mladých muslimů. Konečně se to říká.

Dokud problém nepojmenujeme, nemůžeme jej řešit. I to je zdrojem frustrace lidí a nedostatku důvěry v demokratické instituce, což pozorujeme ve všech státech, a máme za pět minut dvanáct.

LIDOVÉ NOVINY: Proč tak nestála komunikace politických elit od začátku?

JOUROVÁ: To je dlouhodobý problém. Musíme věci pojmenovávat. Nedávno jsem říkala pro jedny belgické noviny, že musí začít represe ve vztahu k případům, jako byl silvestrovský útok na ženy v Kolíně nad Rýnem, nebo když nějaká zrůda znásilní malého chlapce, a pak si požádá o azyl. Občané se musejí dozvědět, jak se s těmito případy spravedlnost zastoupená státem vypořádala. Pokud se to nedozví nebo se to nedej bože zamlčí, zkreslí či se neudělá nic, nedůvěra k institucím je naprosto na místě.

LIDOVÉ NOVINY: Takto špatně bylo přijato zjištění, že Německo či Švédko měly sklon zatajovat trestnou činnost uprchlíků. Jakou k tomu měly motivaci?

JOUROVÁ: Škoda se stala strašlivá. Byli přichyceni při lži v takové zásadní věci. Když tuto kritiku říkám tady, vy se tolik nedivíte, ale v západní Evropě se dosud věci zaobalují. Na to není prostor. Občan musí vidět, že politik si je vědom situace, jen díky tomu ji může mít pod kontrolou.

LIDOVÉ NOVINY: Je to zároveň otřesný signál i pro pachatele, když vidí, že jejich činy se zamlčují.

JOUROVÁ: Souhlasím. Jsem komisařka i pro genderovou rovnost. Nepotrestání pachatelů z Kolína by bylo fackou do tváře všech evropských žen. V Evropě se podle platných pravidel na ženy nesahá, pokud samy nechtějí. A musím zde dodat, že násilí na ženách do Evropy nepřišlo s migrací, jak ukazují dost otřesné statistiky.

LIDOVÉ NOVINY: Je to v případě Němců dáno traumatem z jejich role ve druhé světové válce?

JOUROVÁ: Nerada bych šla takto daleko, myslím, že spíš nechtěli vytvářet paniku a přidávat ke špatným náladám. Stal se pravý opak. Teď si z toho musíme vzít ponaučení.

LIDOVÉ NOVINY: Hodně komentujete věci, které patří do domácí politiky. Neplánujete se do ní vrátit?

JOUROVÁ: To víte, že mě česká politika zajímá. Nebudu zastírat, že když jsem byla ministryní, cítila jsem velmi silně zodpovědnost a důvěru lidí, kteří mě zvolili. Teď jsem od toho dál, když nepracuji výhradně na českých tématech.

LIDOVÉ NOVINY: Cítíte se pořád jako politička?

JOUROVÁ: Ano, i v Evropské komisi děláme politiku. Mnohdy jsou to zásadní dilemata. Dám vám příklad: zrovna řešíme, jestli udělit sankce několika státům, například Itálii a Španělsku, za vysoký rozpočtový schodek. Nebo situace v Polsku, které si fakticky vyřadilo z provozu ústavní soud jako klíčovou instituci pro udržení právního státu. Řešíme otázku, zda a jak vyvíjet na tyto státy tlak, aby problémy napravily.

Musíme při takových rozhodnutích dodržovat vlastní pravidla a vyžadovat to od ostatních, nicméně v současné turbulentní době může striktní trvání na pravidlech přijatých v minulosti přinést ještě větší problémy, politické, sociální, možná i bezpečnostní. Každé takové rozhodnutí je politické a často jde o volbu mezi špatným a ještě horším řešením, protože jiné není objektivně k dispozici. Jedinou jistotou je, že budeme částí Evropanů kritizovaní, a druhá část zůstane potichu.

LIDOVÉ NOVINY: Když se podíváme do okolních států, kde se odehrály různé typy voleb, je zjevný růst podpory krajní pravici. Hrozí to i v České republice?

JOUROVÁ: Doufám, že to tady nehrozí v takové míře. Že se lidé nenechají tak snadno přesvědčit o jednoduchých řešeních, která by opět vedla k totalitě a přepjatému nacionalismu. Jak to vidíme třeba v některých zemích, kde se nacionalistická struna hraje velmi tvrdě.

Máme tu silnou demokratickou tradici, žijí tu vzdělaní lidé, kteří se takhle sebrat nenechají. Samozřejmě, že mě zneklidňuje, že je tu část občanů, která by se ráda vzdala části svých těžce vydobytých svobod za větší kus bezpečnosti, větší míru toho, že se o ně někdo silný postará.

LIDOVÉ NOVINY: Pravděpodobně vůbec nechápou, že se nějakých svobod vzdávají.

JOUROVÁ: Já tomu rozumím a také tomu, že část takových občanů je v každém státě. Každý se nenarodil s možností studovat, vydělávat peníze a nemít starosti. Mám pro to pochopení, ale byla bych ráda, aby se tu zachoval systém, který se postará demokratickým způsobem o všechny znejistěné, potřebné či vystrašené, a přitom nepřiškrtí možnosti svobodného fungování.

LIDOVÉ NOVINY: Pomohlo by klidu v České republice, kdybychom měli prezidenta, který by téma komunikoval víc konsensuálně?

JOUROVÁ: Ano.

LIDOVÉ NOVINY: Možná s tím ale bude problém, z politických stran zvolna zaznívá, že protikandidáta vůbec nenasadí, pokud bude Miloš Zeman o Hrad znovu usilovat, považují to vzhledem k jeho popularitě za vyhozené peníze.

JOUROVÁ: Byla by to zmařená šance. Vždycky jsem měla výhrady k přímé volbě prezidenta, je to neústrojný prvek v rámci naší Ústavy. Nicméně dnes zpětně soudím, že debata před prezidentskou volbou může mít očistný a vysvětlující dopad.

Byla bych velmi ráda, kdyby do boje s panem prezidentem Zemanem, bude-li znovu kandidovat, šli lidé, kteří budou schopní vysvětlovat, proč si potřebujeme zachovat svobodu a demokracii, proč není dobré otvírat se Východu, jakkoli je Západ komplikovaný.

LIDOVÉ NOVINY: Nezvládla by vysvětlování třeba eurokomisařka, která má v portfoliu i lidská práva a bezpečnost?

JOUROVÁ: Eurokomisařka dotáhne svůj mandát a den poté bude – bude-li to někoho zajímat – komentovat činy nového prezidenta, bude-li překračovat ústavní pravomoci nebo působit proti hodnotám, které jsem zmínila. A mandát této Evropské komise končí v roce 2019.

LIDOVÉ NOVINY: Tedy až po volbě českého prezidenta. Vidíte v České republice někoho, kdo by měl dost peněz na kampaň, charismatu a navíc výhodu, že by společnost neštěpil?

JOUROVÁ: Vidím několik kvalitních kandidátů. Samozřejmě, že každý kandidát bude muset absolvovat cestu po českých, moravských a slezských městech, diskutovat s lidmi přímo na náměstích a v ulicích. A také se podřídit pravidlům kampaně a s tím spojeného marketingu, což se nemusí slučovat s naturelem introvertních myslitelů a moudrých lidí, kterým by to jinak na Hradě velmi slušelo. Tato vstupní brána je bohužel komplikovaná pro lidi typu profesora Halíka, jak sám před časem přiznal.

Co se týče peněz, myslím si, že by bylo dobré přesvědčit předsedu hnutí ANO, pana Babiše, a hnutí jako takové, aby nešetřili a podpořili svého kandidáta. Mít takovou vysokou preferenci v české politice je zavazující a hnutí by tu výzvu – navrhnout, podpořit a mít na Hradě kvalitního kandidáta – mělo zvednout.

LIDOVÉ NOVINY: Zní to, že už pro hnutí máte konkrétní tipy.

JOUROVÁ: Mám. Záleží na tom, kdo by byl schopný absolvovat kolotoč mítinků a oslovit i voliče, kteří nejsou dobře naladěni, kdo zvládne i debaty v televizi. Ono je to nakonec řemeslo, tahle politika. Nápad sáhnout do jiných sfér, není úplně účelný.

Na panu prezidentovi Zemanovi je zřejmé, že má přímou komunikaci s lidmi v regionech rád. Vždy, když máme příležitost spolu mluvit, shodneme se, že to je velká škola mluvit s lidmi přímo. Když jsem kandidovala na Vysočině, ty dvě hodiny na náměstí v Polné a na všech dalších místech byly úžasným zážitkem. Lidé se na vás obracejí s důvěrou, říkají vám své příběhy, často vám nadávají, ale vždy je to poučné a drží vás to nohama na zemi. A musí se to dělat s úctou k lidem, pokud ne, je to jen ten čistý marketing.

LIDOVÉ NOVINY: Hodil by se na popisovanou roli premiér Sobotka?

JOUROVÁ: Ano.

LIDOVÉ NOVINY: Představa Bohuslava Sobotky kandidujícího s podporou hnutí ANO na prezidenta v době, kdy současně běží sněmovní volby, ale není reálná.

JOUROVÁ: To není, ani k tomu nebudu pana Babiše přemlouvat.