„Idea pokroku je obyčejná ideologie. Jistě, jsme svobodnější a bohatší, než jsme kdy byli, jenže ne zadarmo, má to své náklady – ničíme si planetu. A když už se bavíme o pokroku, nepotkal jsem moc pokrokářů, kteří by řekli, že bychom se měli vrátit k tradičnějšímu způsobu života, k životu v malých městech a co nejmenší možné mobilitě,“ říká v rozhovoru Patrick Deneen, americký profesor politologie na University of Notre Dame.
LIDOVÉ NOVINY: Vaše poslední kniha se jmenuje Why Liberalism Failed (Proč liberalismus selhal). Proč selhal?
DENEEN: Protože uspěl.
LIDOVÉ NOVINY: Mluvíte v paradoxech.
Liberalismus absolutně převrátil předchozí význam tohoto velkého slova. Křesťanská tradice, ale před ní už i staří Římané a Řekové chápali svobodu jako sebe-vládu. Svobodným člověkem byl ten, kdo měl své touhy pod dokonalou kontrolou, kdo je dokázal potlačit. |
DENEEN: Začněme zeširoka. Liberalismus nabídl světu nový, a nebojím se říct, že až revoluční typ svobody, a to svobodu uspokojovat všechny lidské touhy…
LIDOVÉ NOVINY: V čem je to revoluční?
DENEEN: Uvědomte si, že liberalismus absolutně převrátil předchozí význam tohoto velkého slova. Křesťanská tradice, ale před ní už i staří Římané a Řekové chápali svobodu jako sebe-vládu. Svobodným člověkem byl ten, kdo měl své touhy pod dokonalou kontrolou, kdo je dokázal potlačit.
LIDOVÉ NOVINY: Kým byl ten, kdo je potlačit nedokázal?
DENEEN: Takový člověk byl otrokem.
LIDOVÉ NOVINY: Žijeme dnes v liberální svobodě?
Transformace společností ke společnostem liberálním sice trvala dlouho, protože jim leccos tradičního stálo v cestě, a stále tu ještě nějaká rezidua tradice jsou, ale dnes už víceméně můžeme říci, že jsme dosáhli či jsme velice blízko dosažení liberálních podmínek svobody |
DENEEN: Řekl bych, že ano. Transformace společností ke společnostem liberálním sice trvala dlouho, protože jim leccos tradičního stálo v cestě, a stále tu ještě nějaká rezidua tradice jsou, ale dnes už víceméně můžeme říci, že jsme dosáhli či jsme velice blízko dosažení liberálních podmínek svobody.
LIDOVÉ NOVINY: To je tedy ten liberální úspěch, o kterém jste mluvil na začátku?
DENEEN: Ano.
LIDOVÉ NOVINY: Jsme taky o dost bohatší…
DENEEN: … a můžeme proto uspokojovat více svých tužeb.
LIDOVÉ NOVINY: Proč se ale v tom případě dostavila dnešní rebelie proti liberální demokracii? Proč se z liberální demokracie stává sprosté slovo, když všichni můžeme uspokojovat více tužeb? Jinými slovy, proč – a tím se vracím na počátek – liberalismus selhal, když uspěl?
DENEEN: Protože spolu s prosazením liberálního pojetí svobody vznikly radikální formy nové nerovnosti a nová aristokracie, která z nich jako jediná těží. Ironií osvobozování vlastního já je mimochodem i to, že tento osvobozovací proces přináší některá nová omezení.
V předliberálním světě jste se například nemohl vymezovat vůči církvi, protože byste se dopouštěl rouhání. V liberálním světě nemůžete napadat manželství gayů nebo leseb. Vždy byla a vždy budou nějaká omezení, nenalhávejme si, že liberální svět je světem bez limitů. Záleží jenom na tom, kdo tato omezení ukládá a čím jménem tak činí. |
V předliberálním světě jste se například nemohl vymezovat vůči církvi, protože byste se dopouštěl rouhání. V liberálním světě nemůžete napadat manželství gayů nebo leseb. Vždy byla a vždy budou nějaká omezení, nenalhávejme si, že liberální svět je světem bez limitů. Záleží jenom na tom, kdo tato omezení ukládá a čím jménem tak činí.
LIDOVÉ NOVINY: Dopovězte to – čím jménem jsou dnes ukládána omezení?
DENEEN: Ve jménu liberální ideologie čili jménem dalšího a dalšího osvobozování vlastního já se všemi dosud skrytými touhami.
LIDOVÉ NOVINY: A v čem spočívá ona radikální nerovnost, z níž má těžit jen nová aristokracie?
DENEEN: Právě jsem to naznačil. Důsledkem nikdy nekončícího osvobozování vlastního já je eliminace institucí, ze kterých obvykle profitují ti, kdo členy nové aristokracie nejsou, a těch je na naší planetě bohužel většina.
LIDOVÉ NOVINY: Které instituce máte na mysli?
DENEEN: Rodinu, lokální společenství… Všechny ty osvobozovací výdobytky, díky nimž se nová aristokracie cítí svobodnější, globálnější, méně sevřená místem, ve kterém se narodila a ve kterém vyrůstala, mají devastující účinky na ty, kteří k nové aristokracii nepatří.
Důsledkem nikdy nekončícího osvobozování vlastního já je eliminace institucí, ze kterých obvykle profitují ti, kdo členy nové aristokracie nejsou, a těch je na naší planetě bohužel většina |
Chápejte, tito nečlenové elitního klubu nepovažují za výdobytek zpřetrhání vazeb, které měli za pevné, ne-li za docela přirozené. Nebudou mít radost, když jim začnete ničit rodinu nebo si z ní budete utahovat a označovat ji za přežitek. Nebude se jim líbit, když začnete mluvit o genderu… Neprivilegovaným takovými řečmi neotvíráte prostor pro uspokojování dalších a dalších tužeb. Pro ně to znamená jenom utrpení, nejistotu, chaos, stres.
LIDOVÉ NOVINY: Důsledkem toho všeho je například Donald Trump?
DENEEN: Třeba.
LIDOVÉ NOVINY: Jsou lidé jako on přechodným fenoménem, nebo to jsou první postliberální lídři, na které si musíme začít zvykat?
DENEEN: Nevím.
LIDOVÉ NOVINY: Označil byste je za populisty?
DENEEN: Mám s tím slovem problém. Používají ho lidé, kteří jím vyjadřují nesouhlas s tím, jak volila většina, a to mě nezajímá.
LIDOVÉ NOVINY: Co si o všech těch nových lídrech myslíte?
Nečlenové elitního klubu nepovažují za výdobytek zpřetrhání vazeb, které měli za pevné, ne-li za docela přirozené. Nebudou mít radost, když jim začnete ničit rodinu nebo si z ní budete utahovat a označovat ji za přežitek. Nebude se jim líbit, když začnete mluvit o genderu… Neprivilegovaným takovými řečmi neotvíráte prostor pro uspokojování dalších a dalších tužeb. Pro ně to znamená jenom utrpení, nejistotu, chaos, stres. |
DENEEN: Že jsou v lecčems stejným, v lecčems unikátním projevem rebelie proti nové aristokracii. Všimněte si ale toho, že všichni jsou proti něčemu a jsou v tom velmi dobří. Trump dokáže skvěle sdělovat, proti čemu je, ale mám neodbytný pocit, že je velice slabý ve chvíli, kdy má říci, pro co je. Je to brand manažer. Nálepkuje rád a nálepkuje dobře, ale je strašně slabý lídr. Je typem člověka, který přesně ví, co nechce, a běží proto s praporem, ale vůbec neví, kam se má s tím vlajícím nesmyslem vydat.
Pro mě je Trump otazník. Nevím, co se stane s protestní energií po něm, a nevím, jestli zrovna toto je postliberální typ lídra. Vím jen to, že američtí konzervativci dnes velice intenzivně debatují o tom, jak by měl vypadat posttrumpovský konzervativismus. Ale nejsem si jistý, že znají řešení. Nejsem si jistý, že ho někdo zná. Já bych jen řekl, že postupně dojde k transformaci politického spektra tak, že se pravý a levý střed spojí v jednu formaci, zatímco na druhé straně budou někdy pravicová, jindy levicová hnutí, generující Trumpy…
LIDOVÉ NOVINY: Nebo Bernie Sanderse?
DENEEN: Jistě, ti dva si jsou velice podobní.
LIDOVÉ NOVINY: Měli bychom oslavovat, že liberalismus selhává, a těšit se, co přijde po něm?
DENEEN: To je velká otázka. Osobně mám spíš strach z toho, co přijde. V USA už nyní můžeme vidět kořínky bělošské identitní politiky přesycené rasismem a tribalismem, představou bělošské nadřazenosti a bůhvíčím ještě. Považuju to za zrcadlový obraz levicové identitní politiky, takže ji klidně označme za pravicovou identitní politiku.
Trump dokáže skvěle sdělovat, proti čemu je, ale mám neodbytný pocit, že je velice slabý ve chvíli, kdy má říci, pro co je. Je to brand manažer. Nálepkuje rád a nálepkuje dobře, ale je strašně slabý lídr. Je typem člověka, který přesně ví, co nechce, a běží proto s praporem, ale vůbec neví, kam se má s tím vlajícím nesmyslem vydat. |
Je strašně nebezpečná, jenže v jedné větě musím bohužel dodat, že právě levice svou identitní politikou toto nebezpečí strašlivě přiživuje. Řada velmi významných univerzitních profesorů reaguje na to, co označují slovem populismus, nezodpovědně, někdy dokonce úplně hystericky. V tom je ovšem ještě předčí novináři.
LIDOVÉ NOVINY: Někteří všechno označují za fašismus.
DENEEN: A jen tím pomáhají vytvářet to, čeho se sami tolik děsí.
LIDOVÉ NOVINY: Chtějí to?
DENEEN: Doufám, že ne.
LIDOVÉ NOVINY: K čemu vlastně ta fašistická nálepka?
DENEEN: Předpokládám, že k tomu, abyste lidi, které označíte za fašisty, vyhnal z veřejného prostoru. Jenže když něco zametete pod koberec, ještě to nezmizí.
LIDOVÉ NOVINY: Přesně tak. A my se už nemůžeme tvářit, že to neexistuje. Noví lídři – nejenom Trump, ale třeba i Orbán a další – se chtějí vracet do minulosti, kterou oslavují, oprašují staré slovníky…
DENEEN: … to je samozřejmě hloupost.
LIDOVÉ NOVINY: Proč?
Američtí konzervativci dnes velice intenzivně debatují o tom, jak by měl vypadat posttrumpovský konzervativismus. Ale nejsem si jistý, že znají řešení. Nejsem si jistý, že ho někdo zná. Já bych jen řekl, že postupně dojde k transformaci politického spektra tak, že se pravý a levý střed spojí v jednu formaci, zatímco na druhé straně budou někdy pravicová, jindy levicová hnutí, generující Trumpy… |
DENEEN: Ručičkami hodin směrem zpět otočit nelze. Jdeme prostě vpřed a jenom vpřed. Návrat je iluze, i když může znít hezky.
LIDOVÉ NOVINY: Vraťme se k liberalismu. Neměli bychom mu připsat i něco k dobru?
DENEEN: Co třeba?
LIDOVÉ NOVINY: Například Židé 19. století mohli díky emancipaci – tedy díky svému osvobození z místních komunit – uniknout ze svazujícího prostředí východoevropských ghett. To přece není zase tak málo, abychom vše šmahem odmítli.
DENEEN: Byl bych v bezbřehé oslavě emancipace opatrný.
LIDOVÉ NOVINY: Proč?
DENEEN: Protože to, s čím se dnes můžete setkat ve Spojených státech amerických, není nic jiného než absolutní ztráta židovské identity.
LIDOVÉ NOVINY: A to je špatně? Stávají se z nich prostě Američané. Jednu identitu ztratili nebo ztrácejí, jinou získali nebo získávají.
Osobně mám spíš strach z toho, co přijde. V USA už nyní můžeme vidět kořínky bělošské identitní politiky přesycené rasismem a tribalismem, představou bělošské nadřazenosti a bůhvíčím ještě. Považuju to za zrcadlový obraz levicové identitní politiky, takže ji klidně označme za pravicovou identitní politiku. |
DENEEN: Lidé vychovaní v židovské tradici už v ní nevychovávají své děti… To je dobře? Nejsem si tím jistý. Židé neunikli pouze z ghett – unikli svému dědictví. Odstřihli se od tradice, od pocitu, že cosi existovalo před tím, než se narodili, a že to bude existovat i poté, co zemřou. Oni se prostě jenom narodí a zemřou. Tím to pro ně končí.
LIDOVÉ NOVINY: V čem je to špatně?
DENEEN: Pro lidi bez tradice není ani prehistorie, ani posthistorie. Nic. Jen dnešek, v němž žijí. To je ale vzorec naprosto nezodpovědné společnosti! Svým dětem nechávají dluhy, chovají se nezodpovědně ke klimatu. Všechno je jim jedno, protože je k předešlým ani budoucím generacím nic nepojí. Neměli bychom zatajovat, že i toto vykořenění k emancipaci patří. Myslím, že je strašné, že přivádíme na svět děti bez vědomí vlastní identity – kulturní, náboženské nebo jakékoli jiné. Deformujeme tím lidské bytosti.
LIDOVÉ NOVINY: To zní hodně tvrdě.
DENEEN: Omlouvám se za tu příkrost… Jinými slovy, fajn, velebme liberalismus za emancipaci, je třeba ho za ni velebit a já s tím nemám problém, protože leccos dobrého skutečně přinesla. Jen ale nezapomínejme, co všechno lidem ta samá emancipace vzala. Protože ona jim skutečně cosi podstatného vzala. Kráčíme vpřed, ale ne vždy nahoru.
LIDOVÉ NOVINY: Idea pokroku říká něco jiného.
Řada velmi významných univerzitních profesorů reaguje na to, co označují slovem populismus, nezodpovědně, někdy dokonce úplně hystericky. V tom je ovšem ještě předčí novináři. |
DENEEN: Idea pokroku je obyčejná ideologie. Jistě, jsme svobodnější a bohatší, než jsme kdy byli, jenže ne zadarmo, má to své náklady – ničíme si planetu. A když už se bavíme o pokroku, nepotkal jsem moc pokrokářů, kteří by řekli, že bychom se měli vrátit k tradičnějšímu způsobu života, k životu v malých městech a co nejmenší možné mobilitě.
LIDOVÉ NOVINY: Měli bychom se odvrátit od globálního světa a žít lokálně?
DENEEN: Měli bychom se o to snažit. Do nějaké míry to jde, do nějaké už nikoli. Každopádně bychom měli být ostražití před dalšími a dalšími „osvobozovacími“ pokusy stále globálnější nové aristokracie.
LIDOVÉ NOVINY: Skoro se mi zdá, že doporučujete únik do čehosi, co by se dalo pojmenovat antiliberální paralelní polis…
DENEEN: Narážíte na Bendu?
LIDOVÉ NOVINY: Vy znáte Václava Bendu?
Lidé ještě nikdy nežili – bez ohledu na ideologii, která zrovna vládla – v dokonalé společnosti. Každá společnost má vady, někdy i velké vady. Nebuďme ale ještě kvůli tomu apokalyptiky. Není to nutné. Naděje pořád existuje. |
DENEEN: Při psaní své knihy jsem na něj častokrát myslel, byť on samozřejmě mluvil o životě v jiném typu politického systému, než je ten dnešní. Benda, jak mu rozumím já, mluvil o psychic polis, psychické polis, pokud tak mohu nazvat schopnost radikálně se separovat od falešné ideologie, v níž žije většinová společnost.
Ve světě žít musím, říká Benda, minimálně potřebuju chodit po společném chodníku nebo do práce. Ale jinak se můžu psychicky separovat a vytvořit uzavřenou skupinku posledních spravedlivých. Tak Bendu chápu já. Neměli bychom to ale přehánět a být fundamentalisty. Lidé ještě nikdy nežili – bez ohledu na ideologii, která zrovna vládla – v dokonalé společnosti. Každá společnost má vady, někdy i velké vady. Nebuďme ale ještě kvůli tomu apokalyptiky. Není to nutné. Naděje pořád existuje.
Patrick Deneen (1964)
|
