Už jsem měl pocit, že toho koně vedu, kam chci, říkal Ornest v rozhovoru pro LN

Ve věku 70 let zemřel herec a režisér Jiří Ornest

Jiří Ornest prodělal vážné cévní onemocnění, ale uzdravil se. Sice říká, že to není ono, ale stojí na jevišti. Zahrál si už zase architekta Bergmana v Havlově Asanaci, což byla z poslední doby jeho parádní role. S havlovskou poetikou si totiž výborně rozumí.

Ovšem nemá rád nálepky: směje se, že už byl hercem čechovovským, pak havlovským - prostě toho, co právě hrál.

Jinak se hlásí do kavárny pravdoláskařů a listopad 1989 ve srovnání s dneškem vidí jako chvíli absolutní euforie, něco jako když se člověk zamiluje a má dojem, že je to na celý život a nic lepšího už nemůže přijít.

LN: Máme za sebou oslavy 17. listopadu a byly výživné, určitě to není mrtvé výročí. Co si o tom všem myslíte?
Se mnou je to těžké, protože zřejmě patřím do té zběsilé a nenávistné kavárny pravdoláskařů a jsem na to hrdý. Mně totiž vždycky byla sympatičtější pravda a láska než lež a nenávist. Ale ten opačný tábor se zřejmě domnívá, že lež a nenávist je lepší než pravda a láska a že tyhle postoje zastávají ti mazanější, kteří to s touto zemí myslí dobře. Ale s tím přece žádný soudný člověk souhlasit nemůže. Kdyby ti lidé aspoň mysleli na svoje děti, na to, v čem budou žít.

LN: Větší část voličů si však Miloše Zemana zvolila za svého prezidenta a těm zjevně nevadí, že se záhy začal chovat jako příslušník spodiny. Jak je to možné?
Nejméně ze všeho by mi vadilo, že někdo mluví sprostě. Ale i tiskový mluvčí prezidenta říká, že je třeba sprosťárny chápat v kontextu. Takže já to chápu v kontextu a právě ten mi vadí nejvíc. Vezměte si jen to, jakým bolševickým způsobem se Zeman vymezuje vůči Pussy Riot. Ty holky si troufly v pravoslavném chrámu - ať si to interpretuje každý, jak chce -, kritizovat Putina. A za to jsou perzekvované, nikoli za to, že znesvětily pravoslavný chrám. Zeman si zřejmě myslí, že jsme tak hloupí, že tohle nevíme. A prezident, který se staví na stranu žalobců těchto odvážných mladých žen, a ne obhájců, nemá v čele demokratického státu co dělat. Nenapadlo mě, že se po čtvrt století znovu budu stydět za svého prezidenta.

LN: Dá se to změnit?
Jak se dají věci zlomit a změnit, to už jsme si zkusili. Lidé musí do ulic projevit svůj názor. A musí jich být tolik, aby to nešlo ignorovat, aby to bylo neúnosné. Takhle šli Maďaři do ulic, když měli platit daně za internet, a Orbán hned cukl. Změnit se to dá, ale nezmění to „zběsilá“ kavárna a Zeman to dobře ví, proto jí pohrdá a nebojí se jí. Je to menšina.

LN: Aparátčík Miroslav Štěpán přece také v ČKD v listopadu 1989 vykládal, že v žádné zemi neexistuje, aby patnáctileté děti určovaly, kdy má odejít prezident. A jak to dopadlo...
To byl ohromný okamžik, když lidé na to začali skandovat Nejsme děti!. Shodou okolností jsem u toho byl - přišli jsme tam s kolegy a já jsem měl něco těm vysočanským dělníkům vykládat a nebylo mi jasné, co vlastně jim mám říct. A tak jsem jim řekl, že mi napadá jedna věta, která mi vždycky připadala strašně komická, a to sice proletáři spojte se. A oni strašně tleskali - a pak vypískali Štěpána. Jenže dokud nezačne protestovat většina, není řešitelné nic. Jsou ještě další řešení, ale ta zavrhuju, Zeman dobře ví, že pravdoláskaři nepoužijí násilí, takže si myslí, že je za vodou. Ale plete se, jednou se to prolomí, tohle nejde dlouho dělat beztrestně.

LN: Co jste si v listopadu 1989 představoval? Měl jste vizi, kam to dotáhneme třeba za dvacet let?
Některé věci jsem si představoval mylně, některé jsem si ani představit nedokázal. V okamžicích euforie je to normální. To je, jako když se člověk zamiluje; taky máte dojem, že je to na celý život a nic lepšího už nemůže přijít. Ono většinou nic lepšího nepřijde, ale je to pořád slabší a slabší. Nicméně v té euforii ani nejde jinak uvažovat. Ten začátek byl přece neuvěřitelný a překonal všechny předchozí představy. Vždyť v čele státu stál člověk, jehož nám záviděl celý svět. To byl příběh, za který byl hollywoodský scenárista dostal jmění. A dnes? Dnes nám tedy opravdu nezávidí nikdo.

LN: Koho jsme si vybrali, toho máme. Prostě máme, co jsme chtěli...
Ano, kde ale také brát? Přesto si myslím, že mezi kandidáty byli lidé, kteří by mohli mít respekt a uznání. Nemluvě o tom, že Zeman postavil svou kampaň na lži, na té nejprimitivnější lži, na takové, která na Čechy vždycky zabere. Mám dojem, že ti naši představitelé se svým myšlením vracejí ke komunismu. Pamatuji si, že lidé, kteří byli v KSČ a měli svá teplá místa a výhody, tak se vždycky tvářili, že vědí něco víc. A kdybychom to také věděli, tak pochopíme, proč se tak chovají. A teď mám podobný pocit, oni se také tváří, že vědí něco víc. Že třeba bude třetí světová, a když se nebudeme držet Číny a Ruska, tak na to strašně doplatíme.

LN: Před čtvrtstoletím padla železná opona a vše se jevilo nadějně. Byla to však jen iluze, to rozpory - v republice, ale i ve světě - na chvilku ustoupily, aby se záhy objevily nové. Nyní je svět neobyčejně rozklížený. Kde se stala podle vás chyba?
Je to tak trochu jako v jedné pohádce: Kopecký, Horníček a Lipský hráli tři prince - statečného, krásného a chytrého. Okradli krále, a pak se pustili do sebe. Jeden z nich vytáhl dýku a ten druhý se k němu hned přidal. Jenže ten třetí zase vyndal revolver a druhý hned na to: Aha, tak to měním, jdu s tebou. Nakonec přijdou všichni tři o všechno. V pohádkách je jasné, že to takhle nejde, ale v životě to samé lidé necítí. Jenže nemůžeme být kamarádi jen s tím nejsilnějším v naivní víře, že když s ním budeme, tak vyhrajeme. Takhle to nefunguje. Mám rád Karla Schwarzenberga, řekne vždycky jednu větu - a ta sedí. Lubomíru Zaorálkovi řekl, že s plnými kalhotami se zahraniční politika dělat nedá. A podle toho to také vypadá: máme plné gatě, jsme podělaní až za ušima. Pak se vrátíme z nějaké mise a lidé si od nás odsedají, jak tím podlézáním páchneme. Jak říkal Werich: A za to všechno získáme akorát záruku, že smíme prodávat plzeňské pivo na dlouhodobý úvěr. Zdá se mi, že těch čtyřicet let se nedá vymést, i když už ty generace, které v nich vládly, jsou v podstatě po smrti.

LN: Pojďme se bavit o divadle, to by mohlo být pozitivnější. Změnilo se divadlo od roku 1989?
Změnilo se určitě, protože se změnili lidé, kteří ho dělají, přišli mladí. Mám za sebou půl století v divadle a často jsem podléhal dojmu, že divadlo nemá smysl. Přemýšlel jsem o tom, jestli nemají pravdu ti, kteří mi pochybovačně říkají, k čemu to je. A že v divadle nikdy nebyli a nechybí jim to.

LN: Tak jako existují lidé, kteří nečtou, neposlouchají hudbu, to asi není směrodatné. Tak tomu bude vždy. Řekla bych ale, že české divadlo je nyní v docela dobré kondici, určitě v lepší než tuzemský film nebo literatura.
Taky jsem toho názoru. A viděl jsem několik představení, která mě o tom přesvědčují.

LN: Co například?
Měl jsem obavu z brněnské party, která přišla na Zábradlí. Jednak jsou to Brňáci a proti mně samí mladí lidé. A já byl k tomu ještě nemocný, obával jsem se, že jim budu k ničemu. Jenže oni jsou ke mně velkorysí, v čemž bude asi hodně soucitu, ale snažím se si to nepřipouštět. Viděl jsem ta jejich Zlatá šedesátá, což je zpracovaný deník Pavla Juráčka. Měl jsem z toho obavy i proto, že Juráčka jsem osobně znal a měl ho rád. Ostatně mám ho za jediného člověka, který natočil film kafkovského typu tak, že byl Franzu Kafkovi roven. Mně jinak většina kafkovských adaptací lezla krkem, protože z Kafky dělala smutného chuděrku, což on rozhodně nebyl. Uměl být ostrý, surový i útočný a třeba ve vztahu k ženám byl až krutý. Byl to inteligentní chlapík s metafyzickým přesahem, a když potřeboval někoho seknout, tak to udělal. Prostě většina pokusů o Kafku byla bez smyslu pro humor, pouze Juráček skvěle vystihl tu jeho tragikomičnost. Zlatá šedesátá mně udělala radost, nebyla sentimentální, je to inspirované představení. Bylo vidět, že ti lidé píší o něčem, co obdivují. Nejsou k tomu ani cyničtí, ani přezíraví a nechtějí si na tom vysloužit ostruhy. Mám totiž často z mnohých inscenací i filmů pocit, že jde zejména o to, ohromit kritiku, která to některým tvůrcům vždy ochotně spolkne. A přitom ta snaha z toho úplně čiší.

LN: Korespondence V+W a Zlatá šedesátá jsou podivuhodné a silné inscenace. Přesto si myslím, že by režisér Jan Mikulášek měl dát pozor, aby si brzo nevyrobil manýru, která by ho zavedla do mrtvých vod. Na manýry je tenhle třicátník přece jen ještě mladý...
Podívejte se, režisér Petr Lébl měl taky manýru a byl na to mladý. Ale v tom já zásadně rozlišuju. Na jedné straně je manýra, která je dělaná jen na efekt, tak jak nám to předvádí Miloš Zeman, a na straně druhé manýra, v níž je položen třeba Karel Schwarzenberg, který ovšem chce něčeho konkrétního a hlavně konstruktivního dosáhnout, a může tedy i něco podobného použít. Stejné je to u režisérů. Jedni pracují tak, aby si z toho každý intelektuál sedl na zadek, neboť je to tak chytré, že tomu nelze odolat. No a druzí to dělají proto, že to tak cítí. U Lébla se myšlení ubíralo jistým směrem; on ani nemohl jinudy. Ať už to byla duševní porucha, nebo geniální talent, a já bych řekl, že to bylo něco mezi tím, tak to od něj bylo poctivé. Troufám si tyhle věci rozeznat. Z Mikuláška a jeho party žádný kalkul necítím. Teď s nimi budu zkoušet, takže se rychle ukáže, jak jednají s lidmi a jak to vlastně je.

LN: Jaký byl váš vztah s Petrem Léblem? Bylo vám s ním dobře?
Že bychom si nějak zvlášť padali do náruče, říct nemůžu, ale jednu dobu na mě vsadil. Viděl Pitínského inscenaci Ritter, Dene, Voss, zavolal si mě a říkal mi - a on měl někdy až plačtivý a dětský tón - proč u mě nehrajete jako u Pitínského? V zápětí mě obsadil do Strýčka Váni a pořád mi vyčítal, že nejsem jako u Pitínského, a chtěl, abych křičel. Ale Pitínskému se to podařilo, protože ten text k tomu vybízel a sváděl, zatímco Váňa byl pravý opak. Ale i Váňu jsem si užil. Potkal jsem za svou kariéru dva režiséry, s kterými jsem rád dělal. Jednak to byl Jan Kačer ve své vrcholné formě v Divadle E. F. Buriana, a pak Lébl na Zábradlí. On totiž patřil k těm několika režisérům, kteří se v té úžasné svobodě po roce 1989 nerozbředli.

LN: Ritter Dene Voss byla skvělá inscenace, pak Zábradlí od Thomase Bernharda uvedlo ještě jeho Náměstí hrdinů. Baví vás Bernhard?
Ohromně, ale objevil jsem ho až díky Pitínskému a úplně mě vyvedl z míry. Moje četba i návštěvy divadel a koncertů se vždy odvíjely od dobře míněných rad mých chytřejších kolegů a kamarádů. Surrealisté, s kterými jsem se stýkal, mi určili okruh literatury, kterou musím přečíst, a také jsem ji přečetl. Ale na rozdíl od kolegy herce Michala Pavlaty, který knížky memoruje, já si to, co přečtu, nepamatuju. On je schopný přečíst Rozmarné léto a ve vhodných okamžicích z něj citovat nebo deklamovat dlouhé pasáže. Mně se to nedaří, ne že bych měl něco proti citátům, v tom bychom se s Milošem Zemanem shodli. U Zemana mám ovšem pocit, že než někam vleze, tak si nastuduje příslušné citáty a občas je dokáže i přesně použít.

LN: Ale i Miroslav Sládek občas řekl něco, co byla pravda, to zase není takový kumšt...
V Zemanovi se pořád nevyznám, někdy se vyjadřuje naprosto příšerným způsobem, jindy řekne něco, co má hlavu a patu. Třeba je proizraelský, což je mi sympatické, ale vždycky to řekne tak, že to vyzní, jako když někoho plácne mokrým hadrem přes obličej.

LN: Zpátky k divadlu a zpátky k Bernhardovi. To přece musí být strašně náročné naučit se ty jeho předlouhé litanie, ty proudy myšlenek, kde se ani neni pomalu čeho chytnout.
Když jsem to přečetl, řekl jsem Pitínskému - to bude tak deset repríz a víc ani ťuk. Nakonec jich bylo sto a mohli bychom jet dál. Nejdřív jsem na to hleděl s hrůzou, tedy na to, jak nesouměřitelný spolek jsme: Zdena Hadrbolcová, intelektuálka, Emília Vášáryová, femme fatale, a já. Ale hráli jsme to rádi, byli jsme na sebe vlídní, prostě jsme na tom pluli jako na voru.

LN: Na Zábradlí jste přišel v roce 1990 a setrval dosud, předtím jste byl dlouhá léta v Divadle E. F. Buriana. Znamená to, že nerad měníte prostředí?
Pokaždé to mělo jiné důvody. Na Poříčí u Burianů jsem byl věrný ze zbabělosti, protože se nic jiného nerýsovalo. Na Zábradlí jsem zůstával, protože jsem měl pocit, že to stojí za to.

LN: Nicméně po Léblově smrti Zábradlí vlastně neustále hledalo svou tvář a zkoušely se různé polohy, často se slepými uličkami. Čím to?
Na rozdíl od Lébla, který v divadle doslova bydlel, tak Pitínský, kterému jsem vždycky říkal Petrželka, protože to je jeho pravé jméno a mně se líbilo, se v těch ruinách jen občas zjevil. Když se mě ptali, kde je, tak já říkal: Petrželka neexistuje, to je mýtus. Neměl na to čas, energii, náladu. Možná mu Zábradlí nějak ublížilo, nevím. Já jsem si z něj vždycky utahoval přes moravské katolíky, kteří byli pěkní antisemité, ale to bylo jen přátelské pošťuchování.

LN: Ale ani další umělecký šéf Zábradlí Jiří Pokorný nenašel cestu.
Ano, jemu se to také nepodařilo, a navíc to těžce nesl, nakonec to ukončila ředitelka divadla Doubravka Svobodová. Byl problematický člověk a přesahovalo to míru. To je stejné jako s Karlem Dobrým, velice talentovaný herec, avšak vnitřní zběsilec. Dokud běsy jsou uvnitř, tak to jde, ale jakmile lezou ven a přenáší se to na ostatní, je zle. Po Léblovi se to už nikomu nepodařilo chytnout. Lébla také milovaly všechny ženy - herečky, dramaturgyně, kritičky. A to je pro šéfrežiséra skvělé.

LN: Naposledy se pokoušel David Czesany. Co ten?
Je to moc hodný člověk a já si na něj nemohu naříkat. Ale ani na Jiřího Pokorného. David mě také obsadil do Havlovy Asanace, což mě zvlášť těšilo. Teď už jsem ji hrál po rekonvalescenci, ale pořád mám ještě problémy s mluvením, zvlášť když jsem unavený. Ještě to není ono, třeba do rádia nemůžu, mikrofon zachytí všechno. Teď právě při té Asanaci bylo málo lidí, nebylo to dobré představení a já si to hlavně neužívám. A to mě štve - po padesátce jsem měl pocit, že už toho koně vedu tam, kam chci, a to teď kvůli mé nemoci tak trochu vzalo za své.

LN: Váš Bergman v Asanaci je ale naprosto přesně postavená figura.
Mě Havel stejně jako Bernhard ohromě baví. Podezírám Havla, že se musel dost snažit, aby z námětů, které jsou vlastně milostnými trojúhelníky, možná tak trochu konverzačkami, dostal něco víc. Je to vtipné, výborně proháčkované, takový přesně cvakající hodinový stroj. A to je i u Bernharda. Havel měl vždy úžasný smysl pro humor, a to i nejenom jako autor, s ním se báječně povídalo. O mně se jednu dobu říkalo, že jsem havlovský herec, pak léblovský, a když jsem hrál Čechova, tak jsem byl čechovovský herec, teď budu hrát u Mikuláška, tak budu zřejmě mikuláškovský herec...

LN: Vaše předchozí působiště Divadlo E. F. Buriana, kde jste, jak říkáte, zůstával ze zbabělosti, bylo jednou z mála repertoárových scén, které po roce 1989 zanikly. Nebylo vám to nakonec přece jenom líto?
No, líto, já to spíš cítím jako výčitku, protože jsem se na tom podílel. Řada kolegů mě obviňovala, že jsem to divadlo zlikvidoval, ale v té době a parta, která tam byla, neměla perspektivu. Prý se čekalo, že tam budu ředitelovat a že to zachráním. Jenže já tam byl dvacet let a musel bych vyhazovat lidi a to bych nedokázal. S Jarkou Šiktancovou, tehdy ještě Odvárkovou, která tam naposledy režírovala i se podílela na dramaturgii, jsme měli jakýsi rozhodovací hlas, co s tím divadlem dál. Tam se hlásila spousta lidí, dokonce někteří z toho chtěli udělat operetu, což mělo svou logiku, vždyť tam bývalo varieté. Nám se ale nejvíc líbil projekt Ondřeje Hraba a dodnes toho nelituju, viděl jsem tam skvostné věci.

LN: Bezpochyby, díky Arše třeba bylo kde hrát Odcházení, ale už pár let má Archa podivný program, a když se člověk pokusí kritizovat, je okamžitě za nepřítele. Je to ale paradoxní situace, Ondřej Hrab by v roce 1990 jistě kritizoval každého, kdo by se chtěl někde uvelebit na čtvrt století. Už dávno se měla Archa občerstvit.
No, ano, trochu se to rozplizlo, ale třeba na změny nejsou peníze. A zase se tam dělají jiné potřebné věci, můj syn Šimon s Archou spolupracuje a The Tap Tap tam vystupuje. A když jsme u toho, tak Tap Tap již v roce 2013 dali Řád božího mlýna Natalji Gorbaněvské. Tehdy tu cenu vymysleli a ona byla jedna z prvních laureátek, čili dostala to od nich mnohem dřív než od Zemana, a ona tenkrát řekla, že si toho moc považuje a tenhle řád si prý jako jediný ponechá a nikdy ho nevyhodí. Měla ho od nás dostat dávno a po pravdě jí ho měl dát už Václav Havel.

LN: Vlastní divadlo jste si zrušil, to jste ani neuvažoval o tom, že byste třeba v Arše pak mohl něco dělat?
Ne, vůbec. V Arše se ale nepočítalo s tím, že by se tam vytvářely vlastní inscenace. A také Ondřej Hrab tenkrát řekl, já vím, že jste mi pomohli, ale nepočítejte s tím, že bych vás tu zaměstnal. A já jsem byl šťastný, že jsem odtamtud vypadl, zažil jsem tam krásné období s Janem Kačerem, ale také jsem tam propil játra.

LN: Vy jste tam ovšem probojovali i studiovou scénu - Divadlo ve foyer. Jak to s tím bylo?
Hodně mě to bavilo, také jsem tam režíroval. Dělali jsme to po desáté večer a zkoušeli jsme před desátou a dalo mně dost práce některé kolegy k tomu přesvědčit. Také Karel Makonj tam režíroval. Mimochodem mám ještě schovanou krásnou kritiku od Sergeje Machonina na O’Neillovy jednoaktovky. Trvalo to celkem tři roky a pak nám to zatrhli - z hygienických důvodů, protože jsme hráli poblíž toalet, však my jsme tomu také říkali divadlo u hajzlu.

LN: Tehdy v Divadle E. F. Buriana také režíroval mladý Petr Kracik, vzpomínám na jeho inscenaci Schillerova dramatu Fiesco a jeho janovské spiknutí, to bylo povedené.
A k tomu vám něco řeknu, na jednom představení byl také režisér Jiří Weiss. A zrovna chystal film Marta a chtěl, abych s ním šel do maskérny. On se taky znal s mým tátou, ale to asi nebylo důležité. Tam mě posadil a chtěl, aby ze mě udělali starýho. Pak si mě zavolal do hotelu Ambassador a říkal - jste hodně mladý, ale já bych to risknul. Dostal jste se do posledního kola a je tam s vámi ještě Michel Piccoli a Donald Sutherland. Šel jsem domů a vznášel se a říkal si - to snad není možné, že bych porazil Piccoliho a Sutherlanda. No, dal to nakonec Piccolimu, který to hrál skvěle, byl to výborný scénář i film. Asi je dobře, že mi to nedal, já si o sobě jako o filmovém herci nedělám moc velké iluze.

LN: Tuším, že někdy v té době jste také s Janem Krausem založili Náhradní divadlo. Proč vlastně zaniklo?
Mohl bych říkat, že nás odstavili z politických důvodů, i se o to trochu snažili, ale fakt byl, že po roce 1989 už nám to nějak nešlo, i když jsme chtěli. Až pak Honza napsal Nahniličko a já to zrežíroval, hrálo se to na Zábradlí a teď se to hraje v Kalichu. Už bylo dvacet let od premiéry a já už tam ani nechodím, dělali jsme několik záskoků, třeba Josef Žluťák Hrubý vážně onemocněl a už se z toho nevzpamatoval a je imobilní. Tak to já jsem na tom o něco lépe, i když bych si to představoval ještě lepší, ale člověk nemá nikdy dost. Já velice vážně přemýšlím o tom, že bych toho divadla měl nechat... Děkuju, že jste mi neřekla, jak se na to spousta lidí těší.

LN: V jednom rozhovoru jste řekl, že jste s Petrem Svojtkou v lese snědli lopuch. A řekli jste si, že když to uděláte, tak se dostanete na DAMU. Což se podařilo, ale vy si nejste jistý, jestli to stálo za to. Pořád si to myslíte?
To jsem myslel naprosto upřímně, sníst lopuch je nepředstavitelně hnusné. A pokud jde o herectví, tak je pravda, že jsem si nadstandardně užil, i když jsem doufal, že dostanu Oscara, což se mi nesplnilo. Ale dostal jsem jiné ceny, i Cenu Alfréda Radoka. Jenže všechno to byly ceny nedotované.