Lidovky.cz: Demagogie podle vás pracuje s černobílým viděním světa. Ve Spojených státech máte politický systém dvou stran. Nenapomáhá to právě černobílému vidění světa?
Hodně lidí si to myslí, je ale těžké k tomu najít důvěryhodná data. Myslím ale, že příklady černobílého vnímání problémů vidíme stejně tak u států, kde funguje více stran než dvě. Například ve třicátých letech existovala spousta zemí s politickým systémem více než dvou stran, přesto se v nich formovaly černobílé postoje. Takže dvoustranický systém tomu možná pomáhá, ale více stran tomu na druhou stranu určitě nebrání.
Patricia Roberts-MillerProfesorka rétoriky a tvůrčího psaní Univerzity státu Texas v Austinu. Působí ve funkci ředitelky Univerzitního centra pro psaní na téže univerzitě, kde učí od roku 2002. Studovala na univerzitě Berkeley v Kalifornii, kde se věnovala tématu rétoriky. Za bakalářskou i magisterskou práci k tomuto tématu obdržela vyznamenání. V Česku jí vychází začátkem března kniha Demokracie a Demagogie. Během své návštěvy České republiky přednášela mimo jiné v prostorách Poslanecké sněmovny.  Patricia Roberts-Miller. |
Lidovky.cz: V Evropě máme také povětšinou vlády složené z koalic různých stran. To napomáhá konstruktivní diskuzi?
Byla bych tomu ráda. Jenže jakmile už strany slouží vládní koalici, začnou démonizovat kohokoliv, kdo v ní není. Koalice se navíc často tvoří proti společnému nepříteli, což končí zjednodušením „my versus oni“. Ve Výmarském Německu tak třeba vznikla koalice postavená na antisemitismu, vznikaly koalice proti komunistům, imigraci, muslimům a tak dále. Když vládní koalice vznikne na základě nepřátelství vůči někomu jinému, je to vždy špatně.
Lidovky.cz: Smysluplná diskuze je tedy předem vyloučená…
Ne za každou cenu. Pokud je koalice složená na základě společných cílů, sady konkrétních kroků, tak budou lidé debatovat o nich. Tak by to ideálně mělo vypadat. Pokud se ale strany dohodnou na odporu proti někomu, debatě to rozhodně neprospěje.
Lidovky.cz: V přednášce jste popisovala, jak politici nejprve ukáží na nějaký problém, a poté navrhují různá řešení. Stává se ale také, že jako problém vidí něco jen část společnosti, druhou to příliš nezajímá. Co potom?
Pak je na těch „stěžovatelích“, aby přesvědčili ty druhé, že to problém skutečně je. Pak je tu ale druhá, horší možnost. Vyberou jiný, zástupný problém. Jenže v tu chvíli se navrhované řešení a popsané problémy začínají míjet. To se podle mě stalo v případě invaze do Iráku v roce 2003. Na začátku byla touha po ustavení demokracie v Iráku, což tehdejší administrativa George Bushe považovala za možné. Jenže ustavování demokracie v Iráku veřejnost moc nezaujalo, takže přicházeli s dalšími a dalšími problémy. Stala se z toho spirála slibů a vizí úplně odtržená od původního cíle.
Lidovky.cz: Zmiňovala jste také, že určitá rétorika politiků vede snadno k demagogii. Kdo za to může? Voliči, kteří to akceptují, nebo lídři, kteří to používají?
Určitě voliči. Musíme si ale uvědomit, že se to netýká jen voleb a kampaní. Záleží na tom, jaké noviny čtete, na co klikáte, co sdílíte. Noviny totiž potřebují vydělat peníze, jinak by neexistovaly. A tak píší články, které se budou prodávat. Pokud lidé tedy chtějí lepší články, musí na ně klikat a musí je sdílet. Demagogie a demagogové tu budou stále, pokud je ale budeme za jejich chování odměňovat svou pozorností, budou na vzestupu. Pokud budou čtenáři chtít číst články popisující podrobně komplexnost každého tématu, noviny je budou tisknout. Pro politiky je demagogie nástroj, pro obyčejné lidi je to způsob myšlení. A kdyby nefungovala, politici by ji nepoužívali.
Stuchlík osmkrát nemluvil pravdu, nejlépe si vedli Pospíšil a Beran, zhodnotil pražské lídry Demagog.cz |
Lidovky.cz: Takže je demagogie přirozenou součástí demokracie?
Nepochybně je. Ve své knize používám příměr k řasám. Pokud máte rybníček, určitě množství řas v něm potřebujete, zatímco příliš mnoho řas v něm zničí veškerý život. S trochou demagogie nemám problém, občas je vlastně docela vtipná. Občas je neškodná. Nevztahuje se pokaždé ani k politice – na YouTube je hromada demagogie vztahující se k Justinu Bieberovi. Na takové prostě nezáleží. Sportovní analytici také často používají demagogii. Lidé jsou na její využívaní prostě zvyklí. Je to jako čokoláda. Dáte si kousek a nic vám není. Dáte si jí ale moc, a bude vám špatně.
Lidovky.cz: Slouží tedy demagogická argumentace k zjednodušení složitých témat pro běžné lidi?
Myslím, že je to spíš cesta, jak je udělat zábavnějšími a zmobilizovat více lidí. Je totiž opravdu těžké nadchnout lidi pro debatu o rozložení rozpočtu. Můžete je ale nadchnout, pokud to podáte přes to, že dostanou více peněz.
Lidovky.cz: Máte v tomto ohledu nějaké postřehy k dění v Evropě?
Dění v Evropě je velmi zajímavé. Na celém světě momentálně probíhá jistý vzestup autoritářství, což ukazuje, že se tyto tendence neomezují jen na jistý typ režimů. Objevují se v autoritářských státech, v běžných demokraciích i multietnických státech. Než se ale budeme bavit o tom, jak to řešit, musíme si uvědomit, proč se to děje.
Lidovky.cz: Proč se to tedy podle vás děje?
Myslím, že je to dané možností sledovat jen média, která potvrzují váš pohled na svět. Demagogie v historii sílila vždy, když se objevilo nové médium. Ve třicátých letech přišlo rádio a lidé dostali možnost poslouchat jen projevy politiků, které měli rádi. Před občanskou válkou v Americe se zase masivně rozšířily noviny, které spadaly pod konkrétní stranu. Dnes se lidé pro změnu uzavřou na Facebooku do skupin, které konvenují jejich názorům. Což dnes většina lidí dělá. Google i Facebook vám navíc servírují jen věci podobné těm, které jste už hledal nebo lajkoval. Abyste narazili na skutečně odlišný názor, musíte jít proti tomuto proudu.
‚V Bruselu západoevropský levičák, doma národní konzervativec‘. Šefčovič čelí kritice politiků, prý se přetvařuje |
Lidovky.cz: Jsou v tomto sociální sítě nebezpečnější než předchozí formy médií?
Nepochybně. Myslím, že je to patrné. Opět se to netýká jen politiky. Už podle jmen spousty skupin poznáte, že byly vytvořeny, aby sdružovaly lidi, kteří někoho nebo něco nesnášejí. Je mi líto, že to musím říct, ale vztek je velmi uspokojující pocit. Na tuto strunu sociální sítě hrají. Rozhodujeme o tom každý den. Sedíte na zastávce a čas zabíjíte procházením internetu na mobilu. Věnujete ten čas hledání vážně dobrých článků, prohledáte více zdrojů a porovnáte dostupná data? Samozřejmě že ne. Skončíte v nějaké facebookové skupině. A je velmi dobře dokázáno, že čím déle jsou lidé uzavření v jedné názorové skupině, tím více se radikalizují.
Lidovky.cz: Nejen u nás se často hovoří o ztrátě kritického myšlení. Je to schopnost, která je v boji proti demagogii klíčová?
Je. Zvláště pokud zvládnete přemýšlet o tom, proč máte názory, jaké máte. A jaké argumenty by mohly váš postoj změnit. Naše myšlení často funguje tak, že zaujme určitý postoj, a pak hledá argumenty, jež ho podporují. Místo toho bychom se ale měli ptát: Co když se mýlím?
Lidovky.cz: Ve velkém to tedy končí na našem egu a schopnosti přiznat si, že se třeba mýlíme.
Nejen to. Musíme si také přiznat, že můžeme mít částečně pravdu a že částečně může mít pravdu i druhá strana. Měli bychom se snažit pochopit, proč mají jiní názory, jaké mají. Jiný názor přece neznamená, že jsou to špatní lidé. Jen se na věci dívají z jiného pohledu.
Zeman používá nepravdivé argumenty, chystám žalobu, říká ředitel Národní galerie Fajt |
Lidovky.cz: V Evropě dnes existuje dělící linie mezi těmi, kteří by chtěli „více Evropy“ a těmi, kteří by rádi vrátili více moci národním státům. Jak se na to díváte?
To je hodně zajímavé téma. Ve Spojených státech máme podobnou debatu, přesto se v mnohém liší. U nás lidé prosazují více moci jednotlivým státům unie, pokud mají pocit, že se jim jejich požadavky podaří v jejich státe prosadit. Pokud má většinu druhá strana, chtějí více kontroly z Washingtonu. V Americe se tedy nepřou o principech. V Evropě mi ale přijde, že ano. Řešení bude ale velmi složité hledat, neexistuje totiž zřejmě optimální rozdělení pravomocí mezi státy a EU, které bude vyhovovat všem. Je to opravdu hodně, hodně těžké. Začít se ale dá na otázkách, které ovlivňují všechny okolo. To je třeba životní prostředí, nastavení měnového systému nebo imigrační politika. Ale třeba reforma vzdělání v jedné zemi se nikterak nepromítne do jiné.
Lidovky.cz: Říkáte, že demagogové neformují společnost, ale že společnost formuje je. Že lidé mají politiky, jaké si zaslouží. Věříte, že politika takto skutečně funguje?
Více a více věřím, že ano. Znovu se ale vracím k tomu, že se to netýká zdaleka jen politiky. Demagogii podporujeme každý den na sociálních sítích. I rozhodnutí nejít volit a o politiku se nezajímat vedou nakonec k vzestupu demagogie. Lidé samozřejmě ráno nevstávají s otázkou, jak by mohli podpořit demagogii. Jen dělají rozhodnutí, která k ní vedou.
Lidovky.cz: Tvrdíte, že černobílé vidění světa pomáhají vytvářet média. Jenže ta většinou hledají čtenáře, aby přežila. A čtenáři požadují zjednodušenou a přehlednou formu informování. Jak z toho vede cesta ven?
Přesně proto si myslím, že to není vina médií. Ta musejí produkovat pořady, na které se lidé budou dívat, psát články, jež budou lidé kupovat. Lidé by měli změnit způsob, jakým konzumují informace. Existuje výborná kniha od Matthewa Levenduskyho, která se jmenuje Jak stranická média polarizují Ameriku. On v ní z polarizace obviňuje média, nabízí ale velmi zajímavá data. Porovnává dvě televizní show: jednu liberální a jednu konzervativní. Vychází mu z nich, že více mluví o tom, proč je druhý tábor špatný, než aby obhajovali své vlastní postoje. A tím se vracím zpět k myšlence, že vztek je uspokojující. Dávají lidem důvod se naštvat.
Lidovky.cz: Existují ve Spojených státech vůbec nezaujatá média?
Ne, popravdě si ani nemyslím, že by to měl být cíl. Rozhodně to není požadavkem pro fungující demokracii. Myslím, že společnost dělá lepší rozhodnutí, pokud je dělají lidé s různými pohledy na věc. Existuje hromada pohledů na životní prostředí, výši daní nebo míru státní kontroly. To přesně potřebujeme. Svým studentům vždy říkám, že kdybychom navrhovali učebnu, neexistuje nic jako ideální řešení. Museli bychom naslouchat hasičům, studentům, učitelům, architektům a tak dále. Problém tedy nejsou zaujatá média. Problém nastává, pokud média neinformují přesně, upřímně a férově k sobě navzájem.
Šefčovič se už v první televizní debatě před druhým kolem voleb vymezil vůči Čaputové |
Lidovky.cz: Po čtyřiceti letech komunismu u nás média snažila všemožně demonstrovat svou nezávislost, ačkoliv tradičně byla názorově zaměřena některým směrem. Je toto více nebezpečné, než kdyby byla přiznala svou zaujatost?
Ano, svou nezaujatost se snaží úplně stejně dokazovat i americká média. V podstatě říkají, že zaujatí jsou ti ostatní, ale oni sami jsou fér. Mně se třeba líbí britská média, která otevřeně přiznávají jistý názor, ale snaží se být maximálně přesná. Když si vypůjčím něco od Sokrata, lze podle nich spolehlivě poznat, co je určitě pravda. Sokratés se totiž v jednom svém rozhovoru se svým protivníkem neshoduje tak moc, že konstatuje, že, až se oni dva na něčem shodnou, určitě to bude pravda.
Lidovky.cz: Asi byste tedy doporučila našim čtenářům po dočtení tohoto rozhovoru urychleně vyhledat i jiná média…
Vlastně ano, i když by se vám to asi nelíbilo. Internet má ale jednu velkou výhodu oproti tištěným novinám. Můžete totiž používat odkazy na spolehlivé zdroje a tím své argumenty podpořit. Trávím hodně času v temných zákoutích internetu a zjišťuji, že lidé používají odkazy na články, které neexistují, nebo si přečetli jen skandální titulek, ale už nezjistili, že v textu samotném se vlastně píše něco jiného. A přitom to lidé mezi sebou sdílejí jako relevantní argument.
Lidovky.cz: Lidé se tedy podle vás mají hádat?
Ano! Východiskem by mělo být známé: „Shodneme se, že se neshodneme.“ Tedy že uznáme a pochopíme vzájemné rozdíly.
