Ruské autory nemůžu číst. Kdysi mě zvali do Moskvy, ale bál jsem se, říká spisovatel Miloš Urban

Miloš Urban vpadne do kavárny Standard s vervou nejedné ze svých literárních postav. „Je tu stoprocentně líp než venku,“ vydechne a oba si zanadáváme na počasí – teploměr ukazuje tropických 35 stupňů ve stínu a rozpálená Praha sálá na všechny strany.

Bavit se v těchto podmínkách o literatuře je téměř sportovní výkon – praskne na to jedno dvojité espresso (já), cigarety, extra suchý cider a jedno zchlazení na toaletách (Urban). Nakonec se nám ale podaří dotknout se téměř všeho – hororů, Shakespeara, Dostojevského i války na Ukrajině. Nemalou roli v našem rozhovoru hraje taky samotná Praha – pro mě rodná, pro Urbana osvojená skrze jeho veleúspěšné romány.

Ve své nové knize Továrna na maso zpracováváte velice aktuální a společensky vytížená témata jako gender nebo ekologie. Byl to záměr?
Musím říct, že nebyl. Genderová otázka tam původně neměla být vůbec, ale chtěl jsem tam mít někoho, kdo nezapadá. Tak se mi na holešovická jatka dostal muž, který si myslí, že je žena. No a protože mám v románech rád milostný motiv, potřeboval jsem k němu ještě ženu, která si myslí, že je muž. Ten moderní koncept transgenderu tam nemám, za první republiky se takhle nemyslelo, tehdy se řešila spíš otázka homosexuality – třeba policejní hlášení z té doby jsou jí plná. Přišlo mi ale zajímavé, že tito lidé, kteří nezapadají, vždycky mezi námi nějak byli, byť pro ně neexistovalo pojmenování. Alespoň v naší době tedy, protože antická literatura samozřejmě operuje s pojmem hermafrodit, a tak dále. No a tou ekologií máte předpokládám na mysli to maso...

Ano, na Západě je teď moderní pojem „sustainability“. Vypočítává se kolik, kdo může sníst masa, aby to bylo dlouhodobě ekonomicky udržitelné a zároveň etické…
Ano, vím o tom. Já mám maso hrozně rád a taky se kvůli tomu cítím občas provinile. Kupuji si proto jen ekologicky vypěstované maso, a ze stejného důvodu jsem vlastně napsal i tu knihu. Za první republiky ale pochopitelně nic jako provinilost kvůli masorádství neexistovalo – lidem vadil primárně smrad a řvaní zvířat, když je na jatka vedou. Je to vlastně hororový prvek. Taky mě na tom lákala ta představa, že jsme tu už tehdy měly takto špičkový podnik – „továrnu na maso“ –, o kterém se toho ale dnes už moc neví – a to navíc v Holešovicích, kde jsem dlouho bydlel.

K hororům se určitě dostaneme, ale ještě k těm Holešovicím. Je to další pražská čtvrť, o které jste napsal román – čím Vás tohle město tak fascinuje?
Je to mé osvojené rodiště. Když jsem v osmdesátém devátém odjel na stáž do Norska, ptali se mě, odkud jsem. Říkal jsem už automaticky, že z Prahy, místo Karlových Varů, byť jsem tu tenkrát bydlel jenom na koleji a vlastně to tu ani příliš neměl rád. Praha mi tehdy připadala nepřátelská a povrchní. Ulice plné veksláků tomu určitě nepřidávali. Později jsem si ale Prahu začal osvojovat skrze psaní – „vciťoval“ jsem se do ní, jak by řekl Petr Pithart. No a čím víc, jsem se do ní vciťoval, tím víc jsem se ji učil mít rád. Až jsem se do ní nakonec zamiloval.

Už jste psal o Novém městě, Hradčanech, Josefově, Libni, teď Holešovicích… chybí ještě něco?
Asi ne. Sedmikostelí, které je hlavně o Novém městě, mi hodně pomohlo v tom procesu, který jsem popsal – Prahu jsem skrze něj poznával, a hlavně tu karlovskou – novoměstské kostely. Ta o Hradčanech, Stín katedrály, je dneska trochu zapomenutá, přitom se odehrává v nejslavnější části Prahy – na kopečku. Stejně mi to připadá i s tou o asanaci – jak se jmenovala…

Lord Mord…
Ano ta – hodně jsem si ji odžil. Vidíte, a zase jsou tam takové zajímavé postavy: promiskuitní hrdina, ale taky ten jeho kamarád – modrooký Žid Soli – to taky není úplně běžný zjev, ale musím se přiznat, že jsem zrovna takového znal kdysi v Karlových Varech. Pak byla ještě Praga Piccola o Libni, o které někteří říkali, že nebyla „urbanovská“, ale já jsem si její psaní hrozně užil, a teď ta o Holešovicích. Myslím, že Prahu jsem v sobě uzavřel. Rád bych teď napsal román o Brně nebo Ostravě, ale zatím nevím, o čem by měla být – vlastně to tam moc neznám, možná bych se tam musel na nějaký čas přestěhovat. Do Ostravy se zatím dostanu akorát tak jednou do roka na Colours.

Zmínil jste rodné Karlovy Vary, k těm máte trochu komplikovaný vztah. Proč?
Když jsem vyrůstal, byl jsem neustále utvrzován v tom, že jsou to „světové lázně“. Svým způsobem to byla pravda, v 70. letech se tam soustředily podobné národnosti jako dneska – Rusové, Němci, Švýcaři, smetánka z východního bloku. Ale pořád vám připadalo, že je to barvité město, kde to žije. Po revoluci ale Rusové půlku Varů skoupili, a následně zjistili, že se toho potřebují zbavit – a to ještě dlouho před invazí na Ukrajinu. No a z toho plynou ty obrovské problémy, které město má, počínaje rozpadajícími se hotely a všeobecným pocitem bezmoci konče. Podařilo se sice zrenovovat zázemí – vyrostla například pěkná knihovna, ale to je všechno na okraji, mimo historické centrum. Jsem rád, že se teď Vary společně s Mariánkami a Frankovkami dostaly do UNESCO, ale nakolik to pomůže nevím. Člověk, který to tam zachrání, by měl dostat nějakou státní cenu.

Když už jsme u těch Rusů, jaký máte vztah k ruské literatuře? V kontextu války na Ukrajině je to ožehavé téma, třeba Netflix zrušil své natáčení Anny Kareninové…
Nemůžu to číst, nikdy mě to nebavilo. Například Tolstého jsem nedal ani jednoho. Dostojevského Idiota jsem vůbec nepochopil, ale třeba Běsi se mi hrozně líbily – jsou tam ty ruské tajné služby a to všechno špatné, co jsou ve světě schopné vyvolat. Jako kdyby v nich opravdu bylo něco naprosto nekompatibilního se Západem. Jediný kdo mě nějak zásadněji ovlivnil byl Bulgakov a jeho Mistr a markétka. V Rusku jsem nikdy nebyl a ani neplánuju tam jet – teď už teprve ne. Kdysi mě zvali do Moskvy na čtení, ale řekl jsem zcela upřímně, že se tam bojím.

Jiné spisovatelské vzory ale máte, často se mluví třeba o Umbertu Ecovi…
Ano, Jméno růže mě ovlivnilo hodně. Bez něj bych Sedmikostelí nikdy nenapsal. Eco byl v osmdesátých letech první, kdo si uvědomil, že román není mrtvý. Že jde spojit obě linie jeho vývoje – tu zábavnou, tedy původní účel románu, tak jak se psal v 18. století, i tu avantgardní, o které si někteří ve 20. století mysleli, že už dospěla ke svému konci. Ve Jménu růže máte všechno – zábavu, avantgardu a nakonec i poučení. Hodně jsem se tím inspiroval.

Vaše knihy mi ale přijdou trochu uvolněnější, než Eco, ten je trochu scholastický, ne?
Souhlas, já se na něj dívám trochu jako na profesora. Hodně mi dal, ale číst to taky úplně nemůžu. Nemám jeho vzdělání, ani rozhled, a upřímně – romány po Jménu růže už nedosahovaly takových kvalit. Když to příliš zatížíte vědeckými poučkami a kvanty filozofických úvah, přestává to pro mě fungovat. Z toho důvodu nemám rád ani jeho Foucaultovo kyvadlo, o kterém se někdy říká, že je to jeho nejlepší kniha. Líbil se mi Pražský hřbitov, ale spíš jako historie ruských tajných služeb, než jako román.

Často se o Vás mluví jako o autorovi hororů, ale mně se u Hastrmana nebo Sedmikostelí místy chtělo spíš smát. Nepíšete náhodou grotesky?
Kdysi mě zvali do jedné talkshow na nejmenované televizi a pozván jsem byl explicitně jako autor hororů. Odmítl jsem. Kdyby mě pozvali prostě jako spisovatele, šel bych, ale takhle ne – mám přece víc poloh, než jen strach. Já jsem v 80. letech vystudoval anglistiku u profesora Hilského a tam jsme pochopitelně hodně řešili Shakespearovské drama. Hilský nás vždycky nabádal, abychom si v Shakespearových tragédiích všímali humorných momentů – v Hamletovi je například slavná scéna s hrobníky, ale takových scén je v celém jeho díle spousta. Myslím, že v rukou dobrého režiséra humor umocňuje tragédii…

Třeba jako, když si Váš Hastrman čistí zoubky – „všech šedesát“…
No jasně – nebo třeba, když jeho postava řekne panu učiteli, že mu ty zakázané knížky teda půjčí…

Továrna na maso

Souhlasil byste, že groteska je vyšší žánr, než horor?
‚Je hrozně těžká na psaní, balancovat mezi strachem a smíchem je delikátní. Nemám z toho důvodu rád asi nejslavnějšího autora hororů na světě Stephena Kinga, protože ten chce čtenáře chytnout za krk a škrtit ho, dokud se nezačne bát. Já mám radši sofistikovanější přístup. Inspiroval jsem se spíš u Franze Kafky, ve kterém je spousta groteskních motivů. Dostal jsem se k němu už jako malý kluk – komunisté to ještě v šedesátých letech vydávali, než se Kafka zakázal a nesmělo se o něm ani mluvit. Nejdřív jsem ty jeho knihy moc nechápal, ale už tehdy jsem kamarádovi říkal, že mi to přijde hrozně bizarní a vtipné. Když se později v devadesátých letech začaly dělat takové ty Kafkovské konference, tam už se jeho humor začal doslova vyučovat.

Myslíte, že je tohle jeden z důvodů, proč měly Vaše knihy tak velký úspěch i za hranicemi? Například ve španělskojazyčném světě jste se stal bestselleristou...
Musím se přiznat, že pro to dodnes nemám absolutně žádné vysvětlení. Obrovský úspěch tam mělo Sedmikostelí, myslel jsem si, že kvůli Praze, ale třeba hned můj další román Stín katedrály už vůbec úspěšný nebyl. Přitom jsem si říkal, že jestli něco Španělé z té Prahy budou znát, tak právě tu katedrálu Sv. Víta. Ale prostě se to nějak nepovedlo – dokonce jsem tímto způsobem ve Španělsku položil jedno menší nakladatelství, které vsadilo na úspěch Sedmikostelí a vydalo Stín katedrály v obrovském nákladě.

Sedmikostelí jste vydal před 23 lety. Cítíte se už jako zasloužilý autor?
Napsal jsem toho opravdu hodně. V době, kdy jsem měl přetlak, jsem to nestačil všechno psát. Dneska už ten přetlak nemám a je mi díky tomu líp. Dělám to teď jako Flaubert (Gustave Flaubert, autor románu Paní Bovaryová – pozn. red.), který psal knihu jednou za pět let, ale muselo to stát za to. Teď bych ale nechtěl, aby to vyznělo, jako že se přirovnávám k Flaubertovi, to bych si nedovolil...

To asi můžete, ale k Vašemu psaní mi nesedí ten jeho realismus. V čem Vás tak ovlivnil?
Flaubert mě naučil, že spisovatel nesmí být ve svém díle vidět. Ovlivnila mě v tom smyslu i takzvaná nová literární kritika, která tu byla za bolševika téměř zakázaná, ale dobří kantoři ji učili. Knihy se mají číst bez kontextu, bez historie, bez přihlédnutí k životu autora. Existuje jenom kniha jako umělecké dílo, které funguje, nebo nefunguje… teď se přiznám, že nevím, kde jsem začal…

Mluvil jste o Flaubertovi…
Ano, na nové kritice samozřejmě není nic nového, já osobně mám tenhle přístup od Flauberta. Chci, aby mě čtenáři poznali podle toho, jakou má kniha atmosféru, jak je napsaná, a tak dále. Nikde v ní ale nesmím být já, Miloš Urban. Spousta autorů to dělá, i když se v knize třeba přejmenují, ale mně je to cizí.

Váš život se do Vašich knih ale určitě promítl, nebo ne? Co třeba ta o Karlových Varech?
Jsem tam ve formě svých démonů. Člověk se potřebuje vypsat, něco si v sobě vyřešit. V minulém románu KAR jsem se potřeboval vypsat ze svého složitého vztahu ke Karlovým Varům, a fungovalo to. Možná jsem jim tím trochu ublížil, když jsem tam například nechal po ulicích pobíhat zombíky, ale naštěstí to nečetlo moc lidí.

Z čeho se plánujete vypsat příště?
Od románů si dávám pauzu, odpočívám. Dostal jsem nabídku od filmu na historické téma, ale ještě o tom nechci moc mluvit. Šlo by zase o první republiku. Pak je tu ale hlavně divadlo, které mě momentálně láká asi nejvíc. Už jsem v minulosti dvě divadelní hry napsal a dost mi to chybí. Autor má šanci vytvořit komunitu mezi herci a diváky, což v románě nedokážete. Ta představa mě vzrušuje. Já jsem vůbec takový divadelní – nebo filmový – druh spisovatele. Píšu jako autor díla, ale zároveň jako bych v něm hrál všechny postavy, třeba i ženské. Zároveň si to sám režíruju.

Vaše knihy byly dokonce párkrát zfilmovány. Jak to podle Vás dopadlo?
Hastrman od Ondřeje Havelky se mi hodně líbil, ale myslím, že to trochu upajcli…

Upajcli?
Usekli, končí to moc brzo. Všeobecně mám ale k filmovým adaptacím literárních děl dobrý vztah. Někteří autoři si stěžovali, třeba Vladimír Körner, nebo i Eco, který po Jménu růže v hlavní roli s Seanem Connerym všechny další adaptace svých knih zakázal. Dodnes nevím proč – podle mě to není špatný film, i když si vzpomínám, že na fakultě byli lidi, kteří mu taky nemohli přijít na jméno. Mám k tomu uvolněnější přístup – prostě se to buď povede, nebo nepovede. Nic horšího nehrozí.

Říkal jste, že jste filmový druh autora. Jak se to promítlo do Vašeho života?
Silně, psaní díky tomu hodně prožívám. Teď už to nikomu nevadí, protože jsem dvakrát šťastně rozvedený, ale když jsem žil v rodinách, absolutně jsem nebyl schopen fungovat jako jejich člen, hlavně jako otec. Je to jeden z mých velkých hříchů a jestli za něco půjdu do pekla, tak za tohle. Sobecky jsem upřednostňoval svůj vnitřní svět i před vlastními dětmi.

Člověk nemůže být dokonalý…
Zamykal jsem se před svým dvouletým synem. Bylo to hrozný.

Plánujete se z toho někdy vypsat?
Z tohohle asi ne, já jsem extrémně stydlivý člověk. Vždycky píšu s maskou – můžu za ní být já, nebo někdo koho znám, ale nechci aby se v tom poznal, nebo aby ho v tom poznalo okolí. Dneska už to nedělám, ale dřív jsem do románů dával intimní scény, často poměrně plasticky. Nikdy nikomu nepotvrdím, jestli jsem to opravdu zažil, nebo od koho jsem o tom slyšel. To je čára, přes kterou bych nikdy nešel. Já jsem jen autor a nejsem zajímavý. Vy si musíte vzít tu knížku a přečíst si ji.

Tím jsme zpátky u Flauberta…
Ano, u Flauberta všechno začalo a u Flauberta všechno jednou skončí.