Čtvrtek 13. srpna 2020svátek má Alena 30 °C skoro jasno, občasné bouřky Předplatné LN
Lidovky.cz > Relax > Věda

S profesorem Petruskem o Marxovi, Masarykovi a módě gender

Sociolog Miloslav Petrusek | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Sociolog Miloslav Petrusek | foto: Ondřej Němec, Lidové noviny

K pětasedmdesátiletým narozeninám Miloslava Petruska s ním loni v říjnu vyšel v příloze Orientace rozsáhlý rozhovor. Jeden ze zakladatelů Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy v neděli 19. srpna zemřel. Přečtěte si jeho poslední rozhovor pro Lidové noviny.

Profesor sociologie Miloslav Petrusek patří k těm několika málo akademickým autoritám, jejichž hlas dlouhodobě překračuje hranice oboru. A rád intelektuálně provokuje – v pracovně má knihy Karla Marxe.

ČTĚTE TAKÉ:

LN Kdy bude Marxe možné v Česku citovat, aniž by to bylo bráno jako politická nebo intelektuální provokace?
Myslím, že ten čas už před pár lety nastal. Většina seriózních autorů – nemyslím tedy okrajové publicisty a žurnalisty, kteří valně věcem nerozumí – Marxe bere vážně.

LN V Česku?
Ano, v Česku. Už téměř nikdo se neodváží Marxe ignorovat a tvářit se, že nebyl. A nejde zdaleka jen o marxisty či neomarxisty. On totiž Marx kromě toho, že více méně přesně analyzoval počátky kapitalismu, přišel i s myšlenkami, které se paradoxně aktualizují až v poslední době.

LN Tak to jsem asi špatně studoval dějiny západního myšlení. Jaké myšlenky máte na mysli?
Tak třeba rané Ekonomicko-filosofické rukopisy z roku 1844. Stálo by za to znovu je vydat, protože je v nich vyložen celý koncept odcizení člověka. Tedy jak se člověk odcizuje věcem a věci jemu; jak se kapitál odcizuje člověku a také jak se lidé odcizují navzájem. To je přece náš aktuální problém. Druhá věc – ale to musíte citovat z knihy, která je téměř na indexu, tedy z Komunistického manifestu – Marx s Engelsem dokazují, že bez buržoazie by nevznikla moderní společnost. A třetí moment: Marx ukazuje, že kapitál – a tedy celý kapitalistický systém – se nemůže rozvíjet, aniž by překračoval hranice. Fakticky tedy předvídá jakousi elementární formu globalizace. My jsme samozřejmě přesyceni vulgárním, zpolitizovaným Marxem, ale ve vědě už se s jeho podněty pracuje normálně.

O zásluhách Miloslava Petruska

LN Když mluvíte o současné vědě, to myslíte třeba Slovince Slavoje Žižeka?
Tak zrovna on je krásným příkladem toho, jak lze namíchat směsku z marxismu, psychoanalýzy, Lenina a kritiky kulturálních studií. Leč nelze mu upřít některé neobyčejně bystré postřehy.

LN Není spíše jakýmsi Paolem Coelhem soudobých společenských věd?
Věcně máte v té analogii bohužel asi pravdu. Jestliže někdo vydává dvě knihy ročně, což Slavoj Žižek činí, pak má nejspíš i jiné motivy než jen intelektuální.

LN Mluvil jste o nutnosti vyrovnat se s Marxem, ale neudělal to v našem kontextu už TGM svou Otázkou sociální?
Masaryk byl opravdu první, kdo systematicky analyzoval Marxovu teorii, a dělal to do takových detailů, že mu dnes už skoro ani nerozumíme. Našel třeba rozpory mezi prvním a druhým dílem Kapitálu, což ukazuje, jak pečlivě Marxe studoval. Jakousi tragédií té Masarykovy knihy ale je, že měla ohlas jen mezi marxisty a akademická obec si jí prakticky nepovšimla.

LN Minulý týden jste se účastnil oslav pětasedmdesátin Václava Havla. Čím to je, že TGM byl v tom věku klíčovým politickým hráčem, přijímal Švehlovu demisi a jmenoval úřednický kabinet, zatímco Havel se už drží dlouho v pozadí?
Především byl Masaryk prostě jinak fyzicky vybaven. Ale představuje také úplně jiný osobnostní typ než Václav Havel. TGM byl homo politicus od samého počátku. Boj o Rukopisy byl politickým zápasem, hilsneriáda byla politickým zápasem, proces se Srbochorvaty byl politickým zápasem... Navíc ještě předtím Masaryk kandidoval do říšského sněmu, v němž pronesl desítky projevů... Takže i v období, kdy jej málo známe, byl primárně politikem. Sám Čapkovi říkal, že nikdy nechtěl být akademickým filozofem. Václav Havel byl naproti tomu od počátku spisovatel, myslitel, nikoli politik. Některé Havlovy texty, zejména z předprezidentského období, lze dnes zařadit mezi společenskovědní klasiku. Jedna významná americká antologie sociologických textů začíná sice pochopitelně zakladatelem sociologie Augustem Comtem, ale končí právě Václavem Havlem – jeho Mocí bezmocných.

LN Před dvaadvaceti lety jste obnovoval zdiskreditovanou českou sociologii, spoluzakládal jste Fakultu sociálních věd. Jste se svým dílem spokojený?
Naše původní představa o podobě fakulty byla značně odlišná od současného stavu. Měla to být škola malá, která nabídne přímý kontakt mezi učitelem a studentem. To bohužel nevyšlo.

LN Proč?
Nejprve v důsledku ministerských předpisů, které peníze odvozovaly výhradně od počtu studentů. To ovšem vedlo k takovým absurditám, jako je 160 studentů sociologie v jednom ročníku. Nejde jen o otázku, čím se takové množství sociologů bude živit, ale především o kvalitu pedagogického procesu. S dvaceti studenty můžete diskutovat, dvěma stovkám musíte přednášet. Případně – a k tomu se stále více směřuje, což mě upřímně děsí – nahradit klasickou výuku výukou zprostředkovanou výhradně počítači.

LN Děsí vás moderní výukové trendy?
Spíš módní než moderní. Stane se například, že studentka přijede z výměnného programu Erasmus z Finska, chce uznat kredity, ale má tam zapsaných pět přednášek: dvě o feminismu, tři o gender studies. Nic jiného. Tahle posedlost módou mne děsí. Ale je fakt, že každá doba nějakou módu měla, jak dokládá třeba dílo Rusa Pitirima Sorokina. Když jej čeští kolegové vyštvali z Prahy, protože se báli konkurence, odešel do Ameriky, stal se na Harvardu sociologickou hvězdou a v roce 1956 tam naspal Módy a koníčky moderní sociologie, kde ukazuje, čemu byly tehdy sociální vědy poplatné. Tenkrát konkrétně to byla kvantofrenie – oslnění matematickými postupy a modely.

LN České sociální vědy ještě nejsou posedlé gender studies?
Zčásti ano, ale máme i jiné módy, třeba „diskurzivní analýzy“. Nezajímá nás, jaká sociální realita je, ale jak se o ní mluví. Jistě, můžeme rozvíjet teorie, že realita je taková, jak se o ní mluví. Ale na to lze odpovědět drastickým protipříkladem: nechte se zavřít do vězení a poznáte na vlastní kůži rozdíl mezi diskurzem o vězeňství a realitou. Diskurz o romské problematice není totéž jako zásah těžkooděnců. Nebo si vezměte takzvanou grounded theory...

LN Pod tím slovem si toho čtenář asi moc nepředstaví.
On se žádný český překlad neujal. Ale jde zhruba o tohle: klasický společenskovědní výzkum předpokládá, že máte teorii nebo přesně formulovaný výzkumný problém, což převedete do podoby hypotéz a ty pak v terénu testujete. Anselm Strauss spolu s Juliet Corbinovou ovšem přišli s obrácenou představou: pokud zkoumáte něco „neznámého“, měli byste nechat hypotézy a předsudky za hlavou a jít do terénu jako nepopsaný list. Během zkoumání by pak podle jejich pojetí ta teorie měla jaksi vzniknout. Jenže když pak studujete závěrečné práce z takových výzkumů, snadno zjistíte, že bohužel téměř nikdy nevznikne. Ten koncept vypadá krásně, ale fakticky se z grounded theory stala pro část studentů pouze legitimizace lenosti. Pokud někdo ze čtyř rozhovorů s kamarády vyrobí stodvacetistránkovou práci, přičemž víc než polovinu tvoří špatně přepsané rozhovory, já to prostě diplomkou nazvat nemohu.

LN Módy se mění jaksi z podstaty, ale nemění se i vaši studenti?
Řekl bych, že studenti nejsou dnes ani lepší, ani horší, než bývali kdysi. A to už učím řádku let. V čem se ale ti současní od těch minulých liší – a to máme empiricky ověřeno –, je šíře humanitního základu. Myslím nikoli v abstraktním smyslu, ale v konkrétních znalostech.

LN Chápou rozdělení výkonné, zákonodárné a soudní moci, ale neznají ani Montesquieua, ani Abrahama Lincolna?
Víte, mnozí třeba téměř vůbec nic netuší o anglické literatuře. Nemyslím tu módní, ale třeba Shakespeara. Když se na něj zeptáte, stěží si vzpomenou na Romea a Julii. A když mluvíte o antice, tak se na vás dívají až s útrpným úsměvem. Rádi jedou na jih na dovolenou, ale že by slyšeli o Marku Aureliovi či Senekovi? Nebo že by je dokonce četli?

LN Nutíte studenty číst římskou klasiku?
V žádném případě! Ale přesto se kupodivu v každém – opravdu každém – ročníku najde tak čtyři pět studentů, které vyprávění zaujme, knihu si seženou a pak přijdou: „Teda pane profesore, to bylo čtení!“ A platí to i o tlustých knihách, třeba o Dostojevského Běsech. Ale jinak je to bída. Nemají načtenou elementární beletrii. Já vím, že dnes chtít po někom, aby četl Vojnu a mír, je téměř nemožné, ale oni neznají a nečtou ani tenčí a novější díla. Pro mnohé literatura začíná až rokem 1990.

LN Lkaní starého knihomola nad mladými nevzdělanci?
V žádném případě, to si nerozumíme. Já nementoruji, já to říkám také kvůli jejich profesionálním dovednostem! Pierre Bourdieu, velice módní, ale bezpochyby brzy již „klasický“ sociolog, napsal knížku Pravidla umění, pojednávající o sociologii literatury. Té knížce nemůžete rozumět, pokud jste nečetl Flaubertovu Citovou výchovu. Bourdieu vám namaluje skutečnou mapu, kde hlavní hrdina ty své milenky měl a kudy za nimi po Paříži chodil. A z toho začne odvozovat jakousi sociogeografii románu. Anebo si vezměte všechny významné autory, kteří o Flaubertovi psali. Třeba Sartra, který o něm napsal tisícistránkovou monografii Idiot rodiny. Chci tím říci: bez znalosti literatury neporozumíte značné části sociologie, která se na beletrii odvolává, vůbec nepochopíte třeba Zygmunta Baumana. A je dokonce možné říci i to, že bez znalosti literatury neporozumíte dobře ani dějinám společnosti.

LN Je to generační, nebo technologický přelom?
To nelze oddělit. Moje generace je zvyklá žít s knihami a pracovat s nimi. Ta současná je zase neskonale zdatnější technologicky a jazykově. Starší generace má načteno, mladší je výrazně efektivnější v hledání informací. Velmi rychle se to usadí, ale teď jsme oslněni technikou.

LN Oslněni?
Samozřejmě. Vždycky když v tramvaji slečna otevírá kabelku, sázím se sám se sebou: vytáhne zrcátko, knihu, nebo mobil? Vždycky je to mobil.

LN Ještě ke studentům: vy říkáte, že se nemění. Jenže dnes studuje nikoli zlomek, ale většina populačního ročníku, copak je možné, aby taková změna nepoznamenala vztah učitel-žák?
Všechno se trochu mění, dnes se dokonce leccos i jinak jmenuje. Já třeba za hodinu půjdu provádět něco, čemu se říká „kontaktní výuka“ – znamená to tedy, že se normálně uvidím se svými žáky. Jenže tenhle způsob předávání znalostí je prý drahý, takže vše směřuje k výuce takzvaně distanční, tedy počítačově zprostředkované. A já dodávám: ta kontaktní je nenahraditelná.

LN A proč nezkoušíte sehnat peníze po americkém způsobu od absolventů? Vaši studenti sedí na důležitých pozicích v byznysu i státní správě, ale ani když jste slavili dvacet let školy, žádní „alumni“ nepřišli.
Tohle je naše veliká chyba. Mimochodem – nedávno na sousední fakultě známý textař Michal Horáček obhájil doktorskou disertaci, a jakkoli je hloupým zvykem mnoha vzdělanců se nad byznysmeny povyšovat, já tu jeho práci četl a je naprosto vynikající. Jenže my své absolventy neumíme oslovit...

LN Vždycky jste trávil hodně času přednášením. Máte přitom čas psát?
Naštěstí mám. Kromě nutných dokončovacích prací na prvním solidním slovníku českých sociologů jsem spolu se svým bývalým doktorandem Janem Balonem vydal knihu Společnost naší doby. Má-li nějaké kvality, pak mezi jednu z nich určitě patří, že se dá číst. Nesnáším totiž jazykový balast, na to jsem toho příliš mnoho přečetl. A potom chystám knížku o sociologii 20. století – chci ji pojmout jako knihu o putování lidí a idejí. Tragédií minulého století a současně paradoxním obohacením našeho oboru bylo, že to putování bylo většinou násilné, Sorokina vyhnali do Ameriky, Arendtovou také, Popper byl jistý čas v Austrálii, Aron v Británii... Upřímně si přeju, aby se v novém století už nic takového neopakovalo – a nejen pokud jde o sociologii.

Petr Kamberský

Autor

Petr Kamberskýpetr.kambersky@lidovky.czČlánky

Biolog Komárek: Jsme účastníky největšího sociologického experimentu všech dob

Biolog, filozof a autor dvou desítek odborných knih a tří románů Stanislav... | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Premium Měsíce trvající pandemie nám převrátila životy naruby. Známý biolog, filozof a autor dvou desítek odborných knih a tří...

Brzy dospěju do bodu, kdy si účet na Facebooku zruším, říká Lucie Výborná

Lucie Výborná | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Premium „Je to hra. Hra, která by měla být přínosná, užitečná, inspirativní,“ říká o své práci moderátorka Českého rozhlasu...

Proč koronavirus už téměř nezabíjí. Vytratí se, nebo se vrátí ještě silnější?

Zdravotník odebírá vzorky pro testování na covid-19 v indické Kalkatě. (23.... | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Premium Koronavirus je záhadný. Nečitelný. I když ho zkoumají ti nejchytřejší lidé, pořád o něm víme málo. Chová se jinak. Je...