Středa 24. dubna 2024, svátek má Jiří
130 let

Lidovky.cz

Diskuze

Ztracené děti ledového muže

Vědci zmapovali mitochondriální DNA Ötziho, mumie z alpského ledovce. Potomci skupiny, k níž patřil, už v Evropě nežijí. V září 1991 našli v Ötztalských Alpách na rakouskoitalském pomezí turisté lidské tělo, které torzem vyčnívalo z tajícího Schnalstalského ledovce u průsmyku Hauslabjoch v nadmořské výšce 3270 metrů.
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Bart

12. 11. 2008 9:55
Epiolog

Území, dobyté tímto výpadem do země trollů, zlých skřítků, Tyrolska, od té doby zůstalo italské včetně Ötziho posledního bojiště. Ötziho pronásledovatel (či pronásledovatelé) onomu prostoru tedy oficiálně vládl, a mimo jiné se tehdy vrátil. Trollové, zlí skřeti, obyvatelé nitra hor, dál provozovali svůj infantilní žertík s Kupfer nickelem, zhubili ještě mnoho lidí, než jim roku 1751 německý chemik baron Axel Frederik Cronstedt jejich kratochvíli s nikelinem, velmi jedovatou rudou, definitivně zatrhl. I tak ještě určitou dobu po objevu niklu zastávali někteří chemici názor, že nikelin je měděná ruda. Lumpárny trollů natolik prosluly, že ještě dnes je určitý druh účastníků internetových konferencí označován jejich jménem. Jde o internetové rowdies, primárně vyhledávající konflikt, a vidí se tak tak spíše jen sami.

Poznamenejme s ohledem na titulek, že i největší ze slavných Čechů, Jára da Cimrman, byl ve svém životě několikrát vystaven ústrkům podobného rázu, jako Ötzi. Vzpomeňme například jeho nápadně rychlý a nepříliš zdokumentovaný odchod z Konopiště, ovládaného Habsburky. Viz též

http://cs.wikipedia.org/wiki/J%C3%A1ra_Cimrman

Tyto a podobné incidenty zavdávají příčinu k chatrně podloženým dohadům, že k Ötziho potomkům patřil i Cimrman.

0 0
možnosti

hm

12. 11. 2008 23:52
Epilog

Nepochybně hranice takto probíhala už před objevením Ötziho. Na podrobných mapách před rokem 1991 bude jistě zakreslená. V Rakousku nepodali protest, nezpochybnili tento průběh, opírajíce se o staré mapy. Měli k tomu motiv, ochranu turistické aktraktivity.

0 0
možnosti

Drak

9. 11. 2008 15:25
Na pastvu...

USA jiste neni jednoducha zeme v ktere se da zit. To kdyz se cloveku nechce moc makati, ze ano. Bez prace je to tezke, jeden by dokonce rekl ze zde neni zadne vychodisko pokud clovek nechce uhynouti, ci receno lepe, ziti bez kolacu. Samozrejme tez zalezi na tom zda se uchyli k vecem jako zebrani, narikani, a obvinovani druhych za sve poklesky, anebo zda se zbercha, narovna hrbet, vytachne konecne vanocni stromek ze zadnice a neco konstruktivniho pro svuj vlastni zivot udela.

Porovname-li s jinou, tkzv. "rozvitou" zemi, USA na tom tak spatne neni. Vezmeme UK - vysoke dane (40% nad 35,000 pounds, coz je zhruba 60,000 US dollaru) plus 17.5% dani z pridane hodnoty. Pres pulku vyplaty v cudu. Benzin, jidlo, obleceni - vse temer dvojnasobne nez v USA. Domy se s kvalitou ani s cenou nedaji srovnat, alespon co se tyce statu jako Florida, S. Karolina, New Jersey - jsou stale lepsi a levnejsi v USA. Metro je natriskane, jen cekanim na spoj clovek ztrati par hodin tydne. O penezich an nemluve, doprava stoji majlant, ke vsemu vam vetsinu (zejmena metro) zavrou uz o pulnoci, a to i v dnech jako Patek a Sobota. Muzete se pak jit klouzat, a neni-li klouzacka v okoli je treba vycalovat za Taxi 50 poundu! 

V USA muzes sednout do sve kary a ject kam se ti chce a kdy se ti chce. Celonarodni zravotnictvi v UK (NHS) je na horsi urovni nez v USA, dokonce nez v CR, to uz jsem take nekolikrat psal. V USA te kamery spizlaku nezachyti v prumeru 300x denne jako v UK, a kdyz si chces koupit treba mobila tak nikomu nemusis davat sve osobni udaje tak jako v UK! Nevim kolik je fetaku v USA, ale v UK 75,000 mladistvych ve veku 15-16 let je na kokainu. To neni zrovinka cim se chlubit.

Takze prestan nas krmiti Kviku, ty tvoje bachorky jsou k smichu...

0 0
možnosti

Daniela

9. 11. 2008 14:14
A ještě

Ötzi je podle vybavení považován spíše za lovce jelenů, než za pastevce. Pak ale je zvláštní absence stop zvířecí krve na jeho vybavení. Nejsou vůbec zmiňovány. Lze se proto důvodně domnívat, že nebyly vůbec nalezeny.

0 0
možnosti

Daniela

11. 11. 2008 2:00
Různé obrázky a... vysoká úroveň mědi a arzénu ve vlasech

šípový hrot v Ötziho kostře (ani v lopatce, ani shora)

http://www.linz.at/kultur/nordico/archiv/ausstellung/2007/Bilder/oetzi1.jpg

http://www.landschaftsmuseum.de/Bilder/Oetzi_Roentgen-2.jpg

místo vstřelu

http://www.laughtergenealogy.com/bin/histprof/images/iceman2.jpg

(... s ohledem na rtg. snímky není jisté, zda šíp skutečně přilétl zde zobrazeným směrem.) http://www.revprirody.cz/data/0302/oetzi.htm (Přeloženo z materiálů BBC. ...traumatická zranění pravé ruky,a ...vysoká úroveň mědi a arzénu ve vlasech (kde jen ty vlasy na něm našli?? )naznačuje, že se ...zúčastňoval i ..... z p r ac o v á n í měděné rudy, nikoliv tavení mědi, ... neboť v jeho sekerce je arzénu 0,22%. Zde leží odpověď na otázku, čím Ötzi byl. Mohl v létě pěšky obchodovat s mědí a v zimě ji vyrábět. To by vysvětlovalo, proč byl tolikrát nemocný. Mohlo jít o otravy arzénem i mědí. Ale i proč byl takový rabiát, proč se nenašel jeho batoh, ač měl krosnu, proč s sebou tahal veliký střelby neschopný luk, střílet z něj neuměje, proč nezmizela tehdy nepochybně cenná měděná sekerka, a dokonce to může i vysvětlovat, jak přišel ke svým jediným solidním šípům: zapíchly se do batohu s nákladem. Replika hrotu v Ötziho lopatce http://www.osel.cz/popisek.php?popisek=1839&img=1139039655.jpg Boty: http://www.iabc.cz/images/abctisk/46/24/50091.jpg http://www.revprirody.cz/picture/0606/botyotzi.JPG http://www.revprirody.cz/data/0606/boty.htm Mapka z rakouské strany http://www.iabc.cz/images/abctisk/46/24/50700.jpg Sedlo: http://media.rozhlas.cz/_obrazek/00316801.jpeg Nález 19.9.1991 http://www.iabc.cz/images/abctisk/46/24/50697.jpg S ohledem na to, že je dnes známo místo, kde se Ötzi pravděpodobně zdržoval, nelze vyloučit, že časem bude nalezen Ötziho měděný důl i jeho dílna.

0 0
možnosti

Daniela

3. 11. 2008 1:23
Fotografie sekerky,

na níž byly rovněž nalezeny vlasy a krevní stopy:

http://www.archaeologiemuseum.it/p2310_uk.html

(Chemické složení sekerky: 99.7%Cu, 0.22%As, 0.09%Ag)

Podle (2) Ötziho výbava je výbavou lovce, nikoliv pastevce.

Impozantní 1.82 m tisový luk, krví mořený, aby byl vodovzdorný, střelbyschopný, nedokončený,se stopami po škrabce, nedokončený, pročež příliš silný, spíše pro hyperkulturistu(7), tětiva náhradní stočená v toulci, nebyl Ötzimu v posledních chvílích nic platný. Snad jako hůl na ledovci. Nalezli ho údajně s nožem v ruce, ale ten měl bezpečnostní poutko na rukojeti. Mohl také nůž používat jako cepín... a ulomit špičku. Lovci s šestistopým lukem, který naposled, několik hodin před smrtí královsky jedl jelena nebo kozorožce, kde, sakra, inu někde v údolí u habrového lesa, ale v posledním půlroce si třikrát užil velkého a dlouhého hladu (podle posledního nehtu, nalezeného při dodatečném průzkumu lokality) chyběla na luku tětiva a v toulci před tělem byť jen jediný použitelný šíp!! A i kdyby, za průsmykem, už na severu, na něj shora dotíral supersniper jak rozzuřený paroháč, měl delší dostřel, on kratší, nic s tím nenadělal. Jedinou jeho nadějí bylo dostat se k jako střecha strmému sněhovému jazyku, vedoucímu až dolů, a sjet dost možná neznámým terénem k ledovci, na dno údolí. Ale to už se mu nepodařilo. Šel dolů svahem, bez maček, po zásahu sjížděl suťoviskem po břiše, na zádech maje krosnu, a snažil se na ostrohranném kamení zachytit.(4). Tak mohlo dojít ke zraněním na rukou, modřinám vpředu i úderům do hlavy, způsobivším nitrolební krvácení, vždy smrtelné. Přechod průsmyku od jihu potvrzuje pylová analýza(6), pyl byl habrový.

Dva nalezené dokončené šípy byly oba zlomené, nesou známky pokusu o opravu, poškození nevzniklo při pádu. Leč- nezvedl je, když ho netrefily? A hrot v jeho lopatce, je stejný, jako hroty z jeho toulce? ...tehdy byly údajně používány jen dva tvary hrotů. Nedokončené dříky, podle (1) z růžového dřeva, jsou dnes všechny křivé, na pohled k ničem

0 0
možnosti

Daniela

3. 11. 2008 1:27
Re: Fotografie sekerky,

na pohled k ničemu. Jako kdyby potmě opižlal šípek u cesty. Nemělo smysl na nich pracovat, pokud nesimulovaly plný toulec. Komu vlastně, koho měly zmást? Podle (2) jsou dokončené, dodnes perfektně rovné šípy z kaliny stabilizovány rotací, mohly trefit na značnou vzdálenost. Vyrobil je expert, který měl dost času, a vybíral rovné proutí za světla.

Avizovaná dýka je škrabka na kůže(2). Jeden břit je pokryt stopami ostřice, kterou se Ötzi prodíral. Na druhém břitu je očekávaný běžný škrabkový povlak. (2)

Dokud tedy byl Ötzi obtěžován při cestě nahoru, měl nad svým pronásledovatelem opticky navrch. Situace se obrátila, jakmile prošel průsmykem. Skutečně, zde byl takřka ihned střelen shora, pod úhlem asi 25 stupňů, vlastně na samém začátku klesání, ještě kousek, a byl by asi za vodou. Pokud si mohl vybírat čas překročení průsmyku, měl být ráno daleko za ním.

...

...

"The body's unnatural position suggests that, in the effort to pull out the arrow shaft, the aggressor turned over Ötzi onto his stomach before rigor mortis set in," the researchers say.(3)... A právě toto obrácení - třeba nesl na zádech krosnu, o kterou také mohlo jít- posunulo tělo blíže ke skále, kde nebylo tak vidět, do prohlubně, ze které led neodtékal, a Ötzi nebyl následně časem ledem odnesen a roztrhán. Nepřirozená poloha těla může být přirozeně vysvětlena také pádem v bezvědomí. Má se nicméně za to, že Ötzi nakonec unikl, pročež se neztratila jeho sekerka, a nějakou dobu umíral. Nepřirozená poloha-obličejem dolů- mu pomáhala vykašlávat krev. Mohl také sjet s malou lavinou a zůstat zasypán. http://www.archaeologiemuseum.it/p2310_uk.html http://www.angelfire.com/me/ij/oetzie.html#replication http://www.cordycepsreishiextracts.com/birch_polypore_extract.htm (1)http://www.laughtergenealogy.com/bin/histprof/misc/iceman.html (2)http://www.newscientist.com/article/mg15921515.300-blood-on-the-axe.html http://en.wikipedia.org/wiki/Image:OetzitheIceman-tools.jpg (3)http://www.abc.net.au/science/new

0 0
možnosti

SelskyRozum

2. 11. 2008 19:53
Poklona současné vědě

Je opravdu úžasné, co dnes už dokáží vědci všechno zjistit.R^

0 0
možnosti

kralik usacek

2. 11. 2008 12:57
Toho Otziho si vymysleli v Hornim Rakousku,

aby se zvysil cestovni ruch. Pozdeji jej poznali jako mistniho venkovana, ktery zmizel rok pred tim za zahadnych okolnosti. Komisar REX bezpecne identifkoval jeho opustenou chalupu, kterou dnes obyvaji mistni bezdomovci. Obec ji adaptovala na mistni pastousku. Otzi, kteremu zde nikdo nerekl jinak, nez Fritz byla mistni figurka, neco jako Pepku vyskoc. Co se tyce predmetu u nej nalezenych, byl to velky nenechavec. Casto mel konflikty s turisty, ktere na strmych cestickach obiral o drobne predmety.

0 0
možnosti

podle internetu

1. 11. 2008 12:28
Ötziho luk nebyl dokončený,

i zásoba šípů v toulci, byly v něm také nedokončené šípy, polotovary, náhradní díly. Jak se u Ötziho vzala a zůstala luxusní měděná sekera, o které si původně domnívali, že je novodobá, není jasné.

0 0
možnosti

kralik usacek

2. 11. 2008 13:16
Re: Ötziho luk nebyl dokončený,

Podobne sekyrky pouzivali tehdejsi pastevci k denni praci i k vzajemnym potyckam, ktere byly tenkrat caste. Ty ostatne dobre vysvetluji zmizeni jejich genetickeho kodu. Naproti tomu se zachovali potomci jeho ovci. Ovsem pastevectvi pozdeji ve stredni evrope upadalo. Lide zde uz dnes bezne doma nekonzumuji skopove maso. Podobne tomu byvalo na Britskych ostrovech. Zde se pastevectvi zachranilo v hodine dvanacte, kdyz zdejsi, na pastve se nudici pastevci objevili znamou hru golf. Povolani pastevce se potom stalo velmi popularni mezi mistni mladezi. Z konzumace skopoveho masa se tam stala primo posedlost. V dnesni Evrope bez hranic se zda ze tomu tak bude postupne i u nas. Aspon golfova hriste zde rostou jako houby po desti. Ja zatim nez se to vyvrbi jdu jako staromilec na veprovej rizek s bramborem.

0 0
možnosti

JJ

31. 10. 2008 15:27
Potomci Otziho matky

Trochu bych to poopravil. Nikdo nejspis nemuze byt pradcerou Otziho matky (pripadne synem jeji pradcery). Otzi sam mitochondrialni DNA nepredaval, takze nelze na zaklade vyzkumu mtDNA urcit, zda do dnesni doby nejaci jeho potomci neprezili. Klidne je mohl mit s nejakou zenou, ktera mela mtDNA velmi podobnou te dnesni (byt je to asi nepravdepodobne).

Uvidime, co prinese vyzkum jeho jaderne DNA.

0 0
možnosti

MB

31. 10. 2008 17:34
Re: Potomci Otziho matky

Podle jaderné DNA ale nezjistíš vůbec nic. Během pouhých dvaceti generací už má člověk asi jeden milion přímých předků, po nichž dědí jadernou DNA. Takže je bez šance najít stopu. Leda prozkoumat pohlavní chromozom, zda náhodou nenechal nějaké mužské potomky, ale i to je nepravděpodobné, protože muži v Evropě jsou potomci několika málo mužů, takže to bude asi stejné jako s mateřskou mtDNA.

0 0
možnosti

Ach jo (bls1)

31. 10. 2008 13:21
Vysoká nemocnost

Třikrát nemocen za půl roku? V šestačtyřiceti? Nemakačenko to byl. Zřejmě tenkrát neznali vymoženost regulačních poplatků.

0 0
možnosti

Asi tak.

31. 10. 2008 23:23
Re: Vysoká nemocnost

To bylo ochoření z povolání. Skřet s předkusem a hifi zbraněmi se nastydl, když čekal nad Hauslabjochem na ty tři. Pak si na něj někdo v jeho doupěti počkal a prostřelil mu plíci. Při pohledu na jeho předkus nemám pocit, že by se jeho děti ztratily.

http://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi

0 0
možnosti

Daniela

31. 10. 2008 12:05
1!

Šíp si vzal vždy zpátky? Aby ho podle šípu nepoznali. A nebyl tedy ani jednou v tísni. Nebránil se, útočil. V liduprázdném kraji. Byl to vrah, a ani jeho poslední cesta vůbec nemusela být útěk. Kdo by se za ním honil vysoko, na hřebeny, ani bot kloudných nemaje, o dovednostech horolezeckých nemluvě. Horský přízrak se stal obětí lsti toho, koho pronásledoval.

0 0
možnosti