Kritizuji německé rodiče, čeští jsou ohromní, říká ‚ambasadorka lásky‘ Prekopová

S Jiřinou Prekopovou se setkávám dva týdny před jejími 87. narozeninami v pražském bytovém domě pro seniory, kde tráví část roku – jinak žije v německém Lindau. „Lucinko, poslyšte, vy jste ale krásná ženská,“ přivítá mě v prosluněném střešním bytě a mně je jasné, že nebude lehké říct jí hned na úvod to, co mám na jazyku: totiž že s její terapií pevným objetím podle Prekopové nesouhlasím. Že mi vadí její násilný charakter.

Paní Prekopová si umí získat sympatie – nahrává jí k tomu i babičkovský věk a vřelé, neformální chování provázené častými úsměvy. Před čtyřmi lety utrpěla při přednášení ve Vladivostoku mozkovou příhodu a občas hůře hledá slova. V jejím temperamentu je ale stále možné rozpoznat někdejší nadšenou ochotnickou herečku. „Já hraju pořád,“ směje se a uprostřed rozhovoru si rozverně nasadí na hlavu starorůžový klobouk s mašlí. S propiskou v ústech pak předvádí, jak v mládí kouřila šedesát cigaret denně.

K pevnému objetí se dostáváme někde v polovině našeho prvního, čtyřhodinového setkání (celkem byla tři): „Mně to na začátku přišlo taky šílené. Že by to mohlo být k něčemu dobré, o tom mě přesvědčil vlastně až můj manžel,“ přiznává.

Pátek LN: Jaké bylo vaše dětství?
Můj otec byl stavitel v Prostějově, za kterým maminka odešla ze Zábřeha. Myslím, že to bylo trochu manželství z rozumu. Já jsem se narodila vlastně jako nechtěné dítě. Totiž nechtěná dívka! Rodiče už jednu holku měli – moji o tři a půl roku starší sestru Marušku. Já měla být kluk, matka si tím byla jistá. Dokonce měla s sebou v porodnici i modré dupačky. Muselo to pro ni být hrozné pokoření, když moje narození příbuzní komentovali slovy: „A jéje, zase čuralénka.“ Matka další dceru nepotřebovala, moje sestra Maruška byla totiž dokonalá: krásná, inteligentní, ve čtyřech letech uměla číst. Vžila se do role větší a chytřejší a neustále mě poučovala a přísně vychovávala. Kdyby mě tehdy představili nějakému psychologovi, hned by poznal, oč jde: byla jsem plná zábran, na veřejnosti jsem vůbec nedokázala mluvit.

Pátek LN: Ovlivnilo to vaši pozdější práci psycholožky?
No to víte, že ano! A ne vždy správným směrem. Já jsem v terapiích dlouho nevědomky nadržovala druhorozeným. V duchu jsem si říkala: Přesně vím, co prožíváš. Až velmi pozdě jsem pochopila trápení prvorozených – a taky jsem o tom napsala knížku, kterou jsem Marušce věnovala. Usmířily jsme se až jako babičky.

Pátek LN: V čem to trápení prvorozených spočívá?
No že když se jim narodí sourozenec, musejí se najednou vzdát své jedinečné role! Najednou jsou to „ti velcí“, říká se jim: „Přece nebudeš plakat, teď jsi velký bratříček, sestřička.“ To je přece strašné!

Pátek LN: Vystudovala jste psychologii, ale mohla jste se jí věnovat až od svých zhruba 40 let. Proč to tak bylo?
Já jsem tu psychologii dokončila, dokonce jsem i obhájila diplomovou práci o učení instinktů a vcítění podle I. P. Pavlova a Stanislavského, ale ten glejt už mi nedali. Nebyla jsem takzvaně kádrově vhodná. Vystřídala jsem řadu povolání, byla jsem dělnice u pásu, uklízečka a pak jsem zakotvila jako operátorka na nádraží v Prostějově. Hlásila jsem takové to: „Na kolej číslo sedm přijede vlak ve směru Vrahovice – Kraličky – Vrbátky – Blatec – Kožušany – Nemilany – Nové Sady.“ Dodnes si to pamatuju.

To byla krásná práce! Obsluhovala jsem tam telegraf, nejlepší byly noční směny. To jsem si překládala Freuda, Junga, všechno ze samizdatu. Byla to doba temna, ale dnes na ni vzpomínám v dobrém.

Pátek LN: Vaše další štace už ale byla blíž kultuře.
To už pučelo pražské jaro a dovolili mi pracovat v Osvětovém domě. Organizovala jsem tam různé kurzy, dělala nábory do divadla. A byla jsem úspěšná! Taky jsem divadlo hrála, byla jsem nadšená ochotnice. Na festivalu v Krnově jsem získala zlatou medaili za roli hospodyně v italské hře Boeing-Boeing – jako to letadlo. Hlavní hrdina byl pilot, kterému jeho hospodyně organizuje domácnost i ženské podle jízdních řádů.

Pátek LN: V té roli si vás dokážu dokonale představit.
Sedlo mi to. Dokonce se do mě tehdy tak trochu zakoukal Josef Bek, který v roli pilota jednou hostoval.

Pátek LN: V roce 1970 jste ale odešla do Německa...
Nám s Valentinem – to byl můj muž – nic jiného nezbývalo. V Osvětovém domě jsme za pražského jara vydávali časopis Štafeta, kde jsme si, jak se říká, dost pouštěli hubu na špacír. A když se ukázalo, že spadla klec, přišel za mnou šéfredaktor a na rovinu mi řekl, že bude muset nahlásit, kdo je svedl k podvratné činnosti. A že nahlásí mě. Bylo nám jasné, že musíme odejít, Valentin by druhý kriminál nepřežil.

Pátek LN: Tady bychom asi měly říct, že váš muž strávil patnáct let jako mukl v Jáchymově.
Já vám to musím říct od začátku. My jsme se seznámili ve vlaku. Jela jsem tehdy odněkud s takovým otravným německým ctitelem, chtěl po mně, abych mu přeložila slovenskou hymnu do němčiny. A Valentin seděl naproti mně, tvář schovanou pod kožichem, spal. Ale jak slyšel ten můj pokus o překlad, vykoukl a začal se smát. – On byl Slovák, víte? Hned jsem věděla, že ho chci za muže. Byl to hrdina, celé svoje mládí obětoval boji za svobodu. Nesmírně jsem si ho vážila a moc jsme se milovali.

Pátek LN: V knize Výchova láskou říkáte v rozhovoru s psycholožkou Pavlou Kouckou, že jste měla tendenci vybírat si „špatné muže“. Alkoholiky, hráče. Valentin mezi ně nepatřil?
Já jsem byla typický příklad spasitelského syndromu. Valentin byl nejušlechtilejší toho druhu. Takže jsem mu ledacos promíjela a vycházela mu možná až moc vstříc. Třeba jsem za ním jezdila vlakem, protože mi nedůvěřoval, co se týkalo řízení auta. Podřídila jsem se. Teprve později jsem zjistila, že to byla chyba. Vlastně až dnes, jako babička, bych věděla, jak žít s mužem rovnocenně.

Pátek LN: Je pravda, že Valentin byl tím, kdo vám definitivně ukázal, že terapie pevným objetím funguje?
To je strašné slovo, funguje. K lidským vztahům se nehodí. Já bych použila slovo působí. Ano, Valentin mě to vlastně naučil, když jsem jednou byla vzteklá po strašném dni. V horku jsem musela odkudsi jet v tesilových šatech autem, které mi on koupil – bez klimatizace, hlavně že bylo obrovské a pevné. Já bych bývala chtěla sporťáka, a on mi koupil tohle! Takže jsem dorazila domů celá zpocená a on mi radostně sděluje, že koupil „telací játra“. A že je mám osmažit. No já byla tak vzteklá, že jsem úplně pěnila, a v té chvíli on ke mně přišel, objal mě a řekl mi: „Vykrič sa! Budem ťa tak dĺho držať, až kým sa nevykričíš a nám bude spolu dobre!“

Pátek LN: Bylo vám příjemné, že vás někdo drží proti vaší vůli?
To víte, že ne! Však jsem ho taky odstrkávala a křičela na něj, ať mě pustí. Ale ještě v jeho objetí, když už nám bylo dobře, jsem pochopila jednu důležitou věc: že mě miluje takovou, jaká jsem. Vzteklou, nervózní, odmítající. Že jeho láska je bez-pod-mí-neč-ná. A to je na objetí to nejdůležitější. Musí v něm proudit láska, a dokud neproudí, tak se nesmí pustit.

Pátek LN: Jak ale poznáte, kdy se člověk – natož dítě – podvolí a pocítí lásku, a kdy se podvolí, protože už od toho chce mít pokoj?
No třeba tak, že když matka s úsměvem napřáhne náruč, dítě ji radostně přijme a přitulí se. Že opětuje a rozvíjí společnou hru, mazlení, říkání říkadel nebo zpívání. Mně to připadá úplně jednoduché. Pokud je v rodině konflikt, je potřeba ho vyjádřit z očí do očí. A objetí tomu nesmírně pomáhá. Dělají to tak všechny přírodní národy, a nejen ty! I lidoopi. Ve Freiburgu jsem se jednou setkala s odbornicí na šimpanze Jane Goodallovou. Když jsem jí promítla záznam mé práce s rodinami, nadšeně vykřikla: „Přesně jako to dělají šimpanzi!“

Pátek LN: V té době, kdy vás manžel objal v kuchyni, už jste o této terapii někdy slyšela?
Ano, sledovala jsem to, ale nebylo mi to sympatické. Přece jsem nepřišla do svobodného Německa, abych na někom prováděla nesvobodu! Ale pak mi otevřeli oči rodiče jednoho autistického dítěte, které ke mně chodilo zhruba dvakrát ročně na dětskou kliniku ve Stuttgartu, kde jsem vedla oddělení pro poruchy vnímání včetně autismu. Bez mého vědomí se setkali s etologem a zoologem Nikolaasem Tinbergenem, tehdy čerstvým držitelem Nobelovy ceny za výzkum instinktů, který měl na kongresu v Lindau přednášku o holding therapy Američanky Marthy Welchové. Pod vedením paní Tinbergenové terapii provedli a ten chlapec – byl to můj nejoblíbenější autista – se změnil k nepoznání. Musela jsem svůj přístup k té terapii změnit.

Pátek LN: Vyléčil se snad z autismu?
Ne, to ne, stále nemluvil, ale obnovil svůj citový a oční kontakt s matkou. Dnes píše hluboké a literárně cenné básně. Z mých zkušeností vyplývá, že terapie pevným objetím dokáže pomoci zhruba 14 procentům autistů, u nichž je neporušený vývoj řeči a mají IQ nad 100.

Pátek LN: Podle informací na vašich webových stránkách dnes pevné objetí využíváte především na usmiřování dospělých dětí se svými rodiči. To je to tak častý problém?
No ano! Velmi častý problém. Podívejte se, ty křivdy, vztek a nepochopení jdou často i dvě generace dozadu. Přijde k vám maminka s hyperaktivním, vzteklým dítětem, chvíli s ní mluvíte – a najednou se dozvíte, že ten problém je daleko hlubší. Že té matce její matka nebyla schopná dát dost lásky, protože ji sama nedostala. Takže já té mamince řeknu: syn ať si jde hrát do herny, nejdřív musíme dát do pořádku vás. Teprve když uzdraví to rozbolavělé dítě v sobě, může být oporou v terapii svému dítěti. Tak jednoduché to je.

Pátek LN: Mně to tedy zní dost složitě. Každý přece nemůže chodit k psychologovi a hledat, ve které generaci před ním se stala chyba...
Vždyť přece nemusíte hned chodit k psychologovi. Úplně postačí, když se o věcech mluví doma. A to je právě ta největší potíž, že lidé doma o svých problémech nemluví. Nedokáží pojmenovat, co je trápí, co cítí, když druhý dělá to nebo ono. Jejich manželství se rozpadají – a oni nevědí proč! Nikdy si neřekli, co je tíží. Základní chyba je třísknout za sebou dveřmi. Za dveřmi se ještě nikdo neusmířil. Takže: Nikdy nesmíte začínat konfrontaci slovy „ty vždycky...“. Výčitkou. Místo toho říkat: „Já se cítím tak a tak...“ A hlavně milovat se naprosto bezpodmínečně. Svého partnera i děti. Víte, já jsem proti tělesným trestům a bití dětí. Odpovědí na všecko je láska. Ta musí v rodině proudit.

Pátek LN: Vaše terapie pevným objetím podle Prekopové se uchytila hlavně v Jižní Americe, zatímco ve Spojených státech je zakázaná a vaše knihy nejsou přeložené do angličtiny. Proč?
Myslím, že to souvisí s tím, že v USA to odtržení od biologických zákonitostí, jako že dítě má být nošeno v pevném objetí u matky, trvá už moc dlouho. Takže tomu nechtějí rozumět. My tady na severní polokouli jsme si odvykli navzájem se dotýkat. Na jihu je jim to prostě bližší.

Pátek LN: Není odpor k holding therapy v USA způsobený hlavně tím, že tam při ní zemřelo několik dětí?
Jak už jsem řekla, s terapií pevným objetím přišla Newyorčanka Martha Welchová. V 80. letech jsem ji pozvala do Německa na kongres. A už tehdy mi na jejím přístupu chyběla hluboká empatie. Připadalo mi to takové technokratické a povrchní. Zdálo se mi, že nejde o skutečné pochopení emocí dítěte. Právě excesy, k nimž tam došlo u metod připomínajících pevné objetí, mě od samého počátku vyburcovaly ke stanovení etických principů mé vlastní metody, které se každý terapeut zavázal dodržovat. Právně je terapie pevným objetím podle Prekopové chráněna patentem od roku 2000.

Pátek LN: Když se dívám na tituly vašich knih, zdá se mi, jako by terapie pevným objetím přestávala být v centru vašeho zájmu. A byla tam místo něj láska. Máte pocit, že je dnes mezi lidmi lásky méně?
Zdá se mi, že se lidé lehčeji rozcházejí. Muži už nejsou, co bývali. Oni jsou vybaveni hormony, testosteronem, aby mohli bojovat a ulovit kořist. A tyhle hormony už dneska nepotřebují. Přibývá impotence, protože muži ztratili svou roli. Celkově jsme chladnější. Jako by se vytrácela lidskost. Ale ono to tady u nás na severní polokouli jde s city z kopce už od chvíle, kdy nošení dětí vystřídaly kočárky. Savci nám nejbližší – lidoopi – svá mláďata neustále nosí. A dělají to i matky zvířecí, což krásně popsal zoolog Konrad Lorenz, můj velký učitel. Němčina na to má krásné slovo Tragling, česky to nemá ekvivalent, snad hnízdnonoš.

Pátek LN: Co třeba nošenec? Podle vzoru kojenec.
No vidíte, nošenec! To si hned píšu! Lidské děti takzvaných civilizovaných národů už nošenci nejsou, o tohle rané spojení s matkou přišly a jako civilizace tím trpíme všichni. Mizí ženskost a mateřskost, například matka kojí, a místo aby se dívala na dítě, kouká se na televizi a do počítače. Muž, na rozdíl od ženy, potřebuje omaminkování – alespoň tu a tam. Ale místo maminky dostává mužatku. Zdravá polarita mezi pohlavími se ztrácí.

Pátek LN: Hodně kritizujete současné rodiče. Tvrdíte, že výchova je příliš volná a z dětí rostou malí tyrani – ostatně Malý tyran je i titul vaší první a nejznámější knížky. Proč to tak je?
Pozor! Já kritizuji německé rodiče. Čeští rodiče jsou ohromní! Ten Malý tyran tehdy způsobil v Německu hotové pozdvižení a dodnes je to bestseller. Vyšel na začátku 90. let, kdy tam byla populární taková ta absolutně bezbřehá výchova. A je to tak v podstatě dodnes. Oni přenášejí na děti, co zažili v dětství – jen s opačným znaménkem. Já to ale chápu! Kdybych měla děti, taky bych byla ohrožená tím, že jim dám úplnou volnost. Protože jsem vyrůstala v rodině, kde se kladl důraz na disciplínu, i nějaká ta rána od rodičů tam občas padla. A takhle to měla většina dnešních rodičů. Proto jsou jejich děti hyperaktivní, neznají hranice. Protože oni jim je nechtějí dávat.

Pátek LN: Dneska žijete z větší části v Praze, přestože jste nějakou dobu Čechům nemohla přijít na jméno. V knize Aby láska v rodinách proudila kritizujete třeba zdejší oceňování schopnosti „vyzrát na někoho, přečurat, podrazit ho“.
Ale já Čechy miluji, i když je kritizuji. Miluji češtinu. Tu českou letoru, ten humor. Nebo moravskou cimbálovku, když zahraje čardáš. Jsem tu doma.

Pátek LN: Máte tu i pacienty?
Ne, já jsem už předala štafetu žákům. Už neordinuji, ale ráda ještě pomůžu, kde se dá. Víte, co nešťastných osudů tady v rezidenci potkávám? Bydlí tu bohatí senioři, ale problémy mají stejné jako lidé kdekoli jinde. Kolikrát vidím, jak děti komandují své staré rodiče. Vždyť to je úplně převrácená hierarchie! Rodiče nemusíte milovat, ale je třeba je ctít. Tak jak je to v Bibli. Já tady vlastně odkrývám opuštěné ostrovy a snažím se, aby nebyly tak opuštěné. Jsem taková ambasadorka lásky. (směje se)

Pátek LN: Je stáří těžké?
Je strašně protivné. (znovu úsměv) Nejhorší je nemohoucnost, závislost, ztráta svobody. Nemůžeš dělat, co chceš (přechází v tykání), nemůžeš třeba řídit, když jsi celý život jezdila autem. Taková drobnost, ale změní ti to život. Já jezdila jako Schumacher! Vždycky jsem říkala: Miluj bližního svého jako sebe samého. Ale ono je těžké se milovat, když jsi po mrtvici a už neumíš, co dřív. Najednou nedokážeš najít slova! Ale já se držím hesla: „Přes průsery ku hvězdám!“ V žádné jiné řeči nelze vyjádřit ten kontrast lépe než v češtině. To „ku“ vznáší ten výrok do výšin. Já vím, kam jdu. Nevím, jaké to tam bude, ale aspoň můžu být zvědavá, ne?