Specialista na sankce se v rozhovoru dotkl i problematiky uprchlické krize. „Podívejte se na americkou historii. V každé generaci se proti někomu brojilo, proti Irům, Číňanům, Italům, Polákům, Židům, Řekům, Čechům,“ uvedl Fried s tím, že v další generaci se na rozdíly vždy zapomnělo a všichni byli považováni za Američany. Podobný vývoj předpokládá i v Evropě v otázce muslimských přistěhovalců, protože náboženské rozdíly nehrají větší roli než schopnost přizpůsobit se místní kultuře.
Lidovky.cz: Je to dva a půl roku od chvíle, kdy Američané uvalili na Rusko sankce kvůli Krymu.
Američané spolu s Evropou.
Lidovky.cz: Samozřejmě, Evropská unie také. Situace ale vypadá tak, že se za tu dobu příliš nezměnilo. Krym je stále v ruských rukou, v Doněcku a Luhaňsku pokračují boje. Je tedy sankční politika úspěšná?
Sankce byly úspěšné v tom, že pravděpodobně odradily Rusko, aby nezašlo dál. Bez nich by nejspíše získali Mariupol, vytvořili tak pás území propojující Krym s Ruskem, byli by možná schopní získat Slavjansk, Kramatorsk a dokonce Charkov. Co by si asi Rusové mysleli, kdybychom na jejich agresi nezareagovali silou?
KDO JE DANIEL FRIED?Daniel Fried je už několik desítek let vysoce postaveným americkým diplomatem. Specializuje se na problematiku střední a východní Evropy. Ve své nynější funkci koordinátora sankční politiky USA je od roku 2013 a je spolu se svými evropskými protějšky architektem protiruských sankcí. Ještě před pádem východního bloku působil na ambasádách v tehdejším Leningradu a Bělehradu. Po rozpadu Sovětského svazu působil jako speciální úředník pro polské záležitosti. Mezi roky 1997 a 2000 byl velvyslancem v Polsku. Byl významným proponentem rozšíření NATO o středoevropské státy. Od roku 2001 do roku 2005 působil jako speciální poradce prezidenta Bushe. Následující 4 roky strávil jako náměstek ministerstva zahraničí pro evropské a eurasijské vztahy. Mezi lety 2009 a 2013 dostal na starost uzavření věznice Guantanamo. |
Lidovky.cz: Jak tedy hodnotíte úspěšnost sankční politiky?Dosáhla toho, že umožnila cestu k možné politické dohodě. Bez nich by nikdy nedošlo k Minským dohodám, které jsou podle mě velmi dobré. Teoreticky vedou k příměří, politickému řešení problému, lokální autonomii okupovaných oblastí, decentralizaci a obnovení mezinárodní ukrajinské hranice. Ve chvíli, kdy budou podmínky Minsku naplněny, rádi sankce ukončíme. Problémem ale je, že sankce zatím Rusko nepřesvědčily, aby skutečně implementovalo Minsk. To je pro nás výzva.
Lidovky.cz: Co dalšího tedy můžete udělat k donucení Rusů, aby podle vás naplnili podmínky Minských dohod?
Máme dvě možnosti: zatlačit na Rusko, nebo zintenzivnit diplomatické snahy. Doufám, že tento rok změní názor. Pokud ne, budeme muset být trpěliví. Tlak na Rusko znamená udržení sankcí. Chtěl bych poděkovat Evropě za její vytrvalost v jejich udržování. Prodloužení evropských sankcí, ohlášené minulý týden, je skvělý krok.
Lidovky.cz: Spekulovalo se ale, že je EU může zrušit. Byli jste připraveni na takovou možnost?
Naštěstí tak EU neučinila. Ale já osobně jsem věřil, že se to povede, i když jsou v Evropě i odlišné hlasy.
Lidovky.cz: Například český prezident Miloš Zeman byl zastáncem jejich zrušení.
Nešlo jen o Českou republiku. Různí evropští lídři říkají všemožné věci. Hlavní je, že nakonec Evropa ukázala sílu. Cynici říkají, že Evropa se dokáže sjednotit jen při jednoduchých problémech, to ale není pravda. My jsme na Evropu sázeli od začátku. Rusové si podle mě mysleli, že Evropa nevydrží, ale mýlili se. Je to obzvláště důležité v době, kdy se Evropa musí potýkat s problémy brexitu, uprchlíků, bezpečnosti, národní identity a finanční krizí.
Lidovky.cz: Jakou roli hraje v sankcích proti Rusku situace na Krymu?
Krym pod Minské dohody nespadá. Dokud bude okupován Rusy, sankce v tomto směru potrvají. Na tom jsme se dohodli, USA s Evropskou unií, že sankce ohledně Krymu zůstanou, ale zrušíme ty ostatní, pokud dojde k implementaci Minských dohod.
Tajné dohody s Rusy nejsou
Lidovky.cz: Je jedním z kroků, jak přimět Rusko akceptovat Minsk a opustit Krym, zesílení přítomnosti jednotek NATO ve východoevropském prostoru, jak bylo dohodnuto na počátku letošního léta?
Cílem tohoto kroku není tlak na Rusko, aby akceptovalo Minsk. Je to však odpověď na obecnou ruskou agresi, nejen proti Ukrajině, ale i proti Gruzii v roce 2008. Také je to reakce na vojenské provokace proti baltským státům. Nesmíme ale zapomenout, že Američané s Ruskem spolupracují v jiných záležitostech, například v souvislosti se Sýrií. Naší politikou je spolupráce, kde to jde, a zároveň nátlak v oblastech, kde je potřeba čelit agresi. Musíme být, Američané a Západ obecně, chytří a sledovat dvě strategie v jednom.
Lidovky.cz: Když jednáte s Ruskem například ohledně Sýrie, vytahuje druhá strana problém sankcí ve své vyjednávací strategii?
To je příliš slušná otázka. Chcete asi naznačit, že většina lidí v prostoru mezi Baltským a Černým mořem se obává, že Američané se tajně dohodnou s Rusy ve smyslu „pomůžete nám v Sýrii a my vám necháme Ukrajinu“.
Lidovky.cz: Neměl jsem v úmyslu naznačovat takový postup.
Neřekl jste to, ale lidé si to myslí. Sám to často slýchám. Ve skutečnosti nic takového není. Před dvěma týdny jsme naopak vydali „údržbový“ seznam sankcí, ve kterém jsme se zavázali k dalšímu prosazování současných sankcí. Nejde o eskalaci, ale o ujištění, že nikam neustoupíme. A to ve stejnou dobu, kdy s Rusy jednáme o situaci v Sýrii. Například v době na přelomu let 2014 a 2015, kdy jsme nejvíc zintenzivnili protiruské sankce, jsme zároveň spolupracovali na íránské otázce. Samozřejmě, že si Rusové stěžují, jak s nimi můžeme jednat a zároveň je sankcionovat, ale je to prostě potřeba.
Lidovky.cz: V časopise Foreign policy vyšla nedávno analýza toho, že sankce jsou škodlivé pro toho, kdo je uvalil, především v ekonomickém smyslu.
Pokud se podíváte na čísla, tak protiruské sankce měly na evropskou ekonomiku minimální dopad v porovnání s tou ruskou. Ruské protisankce pak především zbavily jeho vlastní občany některých potravin, ačkoliv měly jistý dopad na Finsko, Polsko a Pobaltí. Tyto země ale nacházejí nová odbytiště pro svoje produkty a paradoxně patří k těm, kdo nejvíce protiruské sankce podporují. Přehánění dopadu protisankcí je proto strategií ruské propagandistické mašinerie. Russia Today je moderní verzí laciné sovětské propagandy oblečené do hávu moderních technologií a prezentované mladými pěknými lidmi. Jak říkal Mark Twain, „lži běhají po světě, zatímco pravda si pořád ještě obléká kalhoty“. Lži fungují krátkodobě, ale z dlouhodobého hlediska vítězí pravda.
Lidovky.cz: Jaký je tedy přelomový bod, kdy se země, které jsou pod sankcemi, rozhodnou změnit svoje stanovisko a podvolit se?
Ve chvíli, kdy si spočítají, že jednání je lepší než vzdor. Není ale možné předpovědět, kdy se to stane. Existuje pravidlo o politice. Politika nepřináší ovoce podle toho, kdy chcete vy. Není důležité, jaký časový horizont předpokládáte ve zprávě pro prezidenta či pro ministra, ale věci se stanou tehdy, kdy mají. Mám skvělý příklad. Pokud si vezmete Reaganovu politiku vůči východní Evropě mezi roky 1983 a 1986, bylo to očividně selhání, hloupá politika, která nepřinesla nic dobrého. Pokud zhodnotíte ten stejný přístup mezi roky 1987 a 1990, byla to skvělá politika se skvělými výsledky.
Lidovky.cz: Takže tam byly vnější vlivy, které ten výsledek stejné politiky ovlivnily?
Hlavně to znamená, že někdy jste na správné koleji, ale jste příliš netrpěliví. Trpělivost je důležitá a je potřeba stát si pevně za svým.
Lidovky.cz: Co říkáte na to, že Putinova strana je pořád tak silná. Je taková představa pozorovatele zvenčí také jen výsledkem oné propagandy?
Jeden americký politik nedávno řekl, že Vladimir Putin má podporu 82 procent obyvatelstva. Byl jsem v úžasu. Pokud jste Rus a někdo se zeptá, jestli „lider“, jak Putina nazývají, dělá dobrou práci, odpovědí bude samozřejmě, že odvádí skvělou práci. Tak se totiž nedostanete do maléru. Průzkumy popularity jsou v autoritativních režimech naprosto nespolehlivé.
Lidovky.cz: Ale v neděli proběhly v Rusku volby...
No, jakési volby.
Lidovky.cz: Naznačujete, že nebyly tak demokratické, jak se zdá?
Řeknu to takhle, pokud by byla vláda skutečně přesvědčená o své pozici v očích obyvatel, nemusela by útočit na agenturu, která dělá průzkumy, potlačovat opozici, vyhrožovat žurnalistům a snažit se ovládat média obecně.
Lidovky.cz: Reflektuje tohle i ruská zahraniční politika?
Zajímavá otázka. Například Henry Kissinger si myslel, že vnitřní politika státu nemá nic společného s vnější. Praxe ukázala ale něco jiného. Rusko vždy mělo tendence kompenzovat vnitřní nedostatky agresivním jednáním navenek. Podíváme-li se ale na evropskou minulost, v některých fázích bylo Rusko významnou velmocí, či dokonce evropským lídrem na poli umění, vědy i myšlení. Bolševická revoluce byla katastrofa, ale Rusko není odsouzeno k znovuprožívání toho nejhoršího.
Muslimové se integrují, chce to několik generací
Lidovky.cz: Existuje názor, že členské státy NATO ze střední a východní Evropy nechtějí moc přispívat ke společné obraně a přitom rádi využívají její výhody, jako například rozmístění dalších jednotek v Polsku. Je takový pohled oprávněný?
Samozřejmě, že všechny státy NATO musí splnit své povinnosti. Bezpečnost není zadarmo ani levná. Musíte investovat zdroje, které máte. Dějiny 20. století jsou nejlepším příkladem. Považujeme za důležité, aby se při současných bezpečnostních výzvách všechny státy zapojily. Dvě procenta HDP na armádu jsou ideálním měřítkem. V tomto směru Evropané někdy opravdu zapomínají, že bezpečnost není zadarmo. Ale my Američané nesmíme zapomenout na solidaritu, kterou v minulosti projevily evropské země. Tisíc neamerických vojáků zahynulo v Afghánistánu. Byl jsem v Bílém domě, v kanceláři Condoleezy Riceové, když nám volal velvyslanec při NATO, že naši spojenci tlačí na aktivaci článku 5.
Lidovky.cz: Kdyby se však něco jako 11. září stalo řekněme zítra, byly by evropské státy tak ochotné jako před patnácti lety?
Musíme vždy jednat solidárně s ostatními. Musíme pamatovat, že jsme součástí jednotného Západu. Trvalo nám to 100 let, dvě světové války, dostat se sem. Často se zapomíná na to, že Evropa je od roku 1945 v nejdelším období míru mezi velmocemi od doby římské říše, za což může vděčit i NATO. To jsme dokázali. Jsou tu samozřejmě neustálé výzvy, ruská agrese, uprchlická krize, terorismus a problémy Blízkého východu obecně a několik důležitých výzev ve východní Asii. Sjednocený Západ je jádrem stability v Evropě a upřímně i v celém světě. Nesmíme proto obětovat úspěchy minulých generací a mimochodem to byli Češi, kteří toho pomohli docílit. Nic z toho by nebylo možné bez Charty 77 nebo hnutí Solidarita v Polsku. Rozšíření NATO a EU jsou produkty toho, co docílili lidé ve střední Evropě. Říkám to, protože se na to často zapomíná. A mladší generace vyrostla ve svobodném světě. Můžete jet přes hranice třeba na víkend do Mnichova bez riskování svého života a nutnosti rozloučit se s rodinou.
Lidovky.cz: Mladší generace si tohle ovšem nemůže úplně uvědomovat, protože nezažila komunistický útlak.
Je však její odpovědnost budovat na tom, co jí bylo dáno. Právě teď na obou stranách Atlantiku jsou hlasy pravicového izolacionismu. Nemusíme připomínat Čechům, co pravicový izolacionismus může způsobit. Českou a slovenskou svobodu to zničilo na šedesát let. Namísto stěžování si by si politici zprava i zleva měli připomínat, jak jsme prostřednictvím solidarity a spolupráce dokázali bojovat s problémy. Protože jinak se máme vrátit k čemu? Znárodnění bezpečnosti? K čemu to v minulosti v Evropě vedlo?
Lidovky.cz: Ale lidé i politici přesně po tomhle volají například v souvislosti s migrační krizí.
Já vím. To je pravda. A existují odůvodněné otázky, jestli asimilace může fungovat vzhledem k národní identitě v 21. století. Jak se vypořádat s multietnickou realitou. Patriotismus a národní cítění není nic špatného. Otázkou je, jak to vybalancovat.
Lidovky.cz: Je třeba správné budovat zdi na hranicích k zastavení přílivu uprchlíků?
Jako Američan nebudu a nemůžu říkat, že máte v Evropě dělat tohle a tohle. Ale musíme věřit svým vlastním institucím a své kultuře. Musíme si uvědomit sílu našich společností a naší schopnosti přilákat lidi a podporovat jejich integraci. Evropa má spoustu příkladů nacionalistického myšlení, které se zvrhlo. Ale také má mnoho příkladů úspěšné integrace. Pokud se podíváte pozorněji, předpoklady etnické čistoty jsou hloupost. Francie, Španělsko, Velká Británie, vše jsou to směsice. Kulturní a jazykové předpoklady identity jsou klíčové. Pokud někdo vyroste v Brně nebo Ostravě, které vlastně nejsou etnicky české, mluví odmala česky, fandí Česku ve fotbale a jí české jídlo, je součástí české společnosti, bude vždycky přemýšlet a prezentovat se jako Čech. Americká historie je v podstatě rozšiřování toho, co je být Američanem, v každé generaci. Dobrali jsme se opravdové definice toho, že všichni lidé jsou si rovni. V každé generaci se proti někomu brojilo, proti Irům, Číňanům, Italům, Polákům, Židům, Řekům, Čechům. V té další už se ale na rozdíly zapomnělo a všichni byli považováni za Američany. V současnosti se bojuje proti Latinoameričanům, ale úroveň asimilace je u nich ve skutečnosti stejná jako u Italů před více než sto lety. První generace přistěhovalců neumí anglicky, druhá neumí svůj původní jazyk a třetí už jsou prostě Američané.
Lidovky.cz: Někteří lidé by mohli namítnout, že vývoj v USA byl odlišný, protože většinou o imigraci usilovali příslušníci podobného náboženství, tedy křesťanství. Jakým způsobem do toho vstupuje náboženská otázka, jako je tomu u muslimů v Evropě?
Rozumím té námitce. Ale když si vezmete historii, protestanti a katolíci dříve byli naprostí nepřátelé. Vezměte si Židy. Ti byli považováni za cizí, radikální, neintegrovatelné. To stejné si dnes lidé myslí o muslimech. Židé jsou všude považováni za součást běžné komunity. Jak se to stalo? Můžete mluvit o holokaustu, ale obecně trvalo několik generací, než se do takového postavení dostali. Tohle se může stát s muslimy. Zjistíme, že muslimové nejsou jiní a jejich komunity mohou být integrovány do západní kultury. Pro Američany bylo velmi obtížné vypořádat se s těmito výzvami. A pro Evropskou unii to bude ještě těžší, protože je to společenství národních států.
