O korunovém mariáši s Janem Werichem, fotbalu v terezínském ghettu a taky malý recept na klíma koule.
V horkém odpoledni, které rychle spěje k bouřce, sedíme v obýváku vily v pražských Hodkovičkách a vybíráme ze starých fotek. V zahradě zatím odkvétá rododendron. Ivan Klíma, v džínách, na nohou trochu komické crocsy, přináší nové a nové obálky a vzdychá: „A na všech fotkách vypadám blbě.“ Ale to si myslí každý, ne? utěšuju nejpřekládanějšího českého spisovatele. „Jenže já mám pravdu.“
Je to vlídný, mírný a vtipný člověk. Nedovedu si představit, že by ho mohlo něco rozzuřit. Co by ale také osmasedmdesátiletého muže, který prošel ghettem,KSČ i disidentským dobrodružstvím a který se už za života dostal do čítanek, mohlo rozhodit? Dávno ví, které věci jsou důležité: Slast psát. Dvaapadesát let žít s jednou ženou. Najít v lese zajímavou houbu, po které mu nebude zle. Zahrát si padesátníkový mariáš s přáteli. Taky je už dávno srozuměn s tím, že jíst se musí,ale číst ne. Takže vždycky budou víc potřeba kuchaři než spisovatelé.
* Po čem z minulosti se vám nejvíc stýská?
Já bych řekl, a to není žádný můj objev, že po velice dobrých přátelstvích, vlastně po těch dvaceti letech,kdy jsme byli sice zakázaní autoři, ale na vrcholu sil. Navíc když je člověk mladý,má přátel hodně, pak mu postupně umírají. A i když žijí, jsou unavení, na přátelství není čas.
* Stýská se vám třeba i po mariášových večerech?
Tak já mariáš hraju pořád,i když už daleko méně. Máme partu, kam patří teď i můj bratr, který sice mariáš nikdy nehrál, ale hraje velmi dobře bridž – a mariáš je vlastně hodně zjednodušený bridž.
* Mariáš jste prý hrával s mnoha zajímavými lidmi. S Janem Werichem například.
Jenže člověk si z toho moc nepamatuje, poněvadž při tom koukáte hlavně na karty. Werich ale hrál opravdu velice impulzivně, a když mu nešla karta, dost se rozčiloval. On nebyl žádný vynikající mariášník. Dělal občas chyby. Ale pořád chtěl hrát korunový mariáš – a tenkrát koruna bylo dost peněz. Takže v jedné hře potom prohrál třeba i sto korun, za večer to mohlo dát i k tisícikoruně. Tak to nebyl rád. No ale zase nebyl tak chudý, aby ho to sklátilo. (směje se)
* Na dobříšském zámku, kam za komunistů jezdili tvořit čeští spisovatelé, jste prý hrával s Drdou a Kainarem...
(skočí mi do řeči) ... s paní Kainarovou hlavně! Párkrát jsem s nimi hrál, to bylo ještě v šedesátých letech. Potom jsem tam už ani nesměl.
* Paní Kainarová hrála dobře?
Slušně. Oni hrávali každý večer, dlouho do noci, taky neměli co jiného na práci. Nejvíc jsem pak ale hrával s Dietlem, každý týden u něj doma.
* Kdo z těch, s nimiž jste hrál, uměl mariáš úplně nejlíp?
Dneska hraju s teatrologem Bohumilem Nekolným – a ten hraje nejlíp, co jsem kdy zažil. Ale ono je to těžké hodnotit, protože záleží i na taktice. A taktika závisí na povaze člověka. Někdo je opatrný, někdo riskuje, někomu na tom tak nezáleží, jestli vyhraje... My dnes hrajeme padesátníkový mariáš, máme schované neplatné padesátníky. A zvláštní na tom je, že prohrajete dvacet korun – a najednou se člověk úplně přenese do toho padesátníkového světa. A cítí těch prohraných dvacet korun jako úplnou katastrofu.
* Ještě pořád se ve hře zlepšujete?
Spíš se člověk zhoršuje. Podívejte se, kdo to hraje dobře a má ještě neopotřebovanou paměť, ten si pamatuje, jak šly karty v minulé hře. Poněvadž v mariáši se nemíchá. Tam se skončí, karty se dají dohromady a sejme se. No a když si pamatujete, jak šla minulá hra... O to už se ale ani nepokouším.
* Hrál jste někdy s Václavem Havlem? Nebo s Ludvíkem Vaculíkem?
S Václavem nikdy, ani nevím, jestli to hraje. A Vaculík mariáš určitě nehraje.
* Souvisí mariáš s životním stylem? Nedovedu si třeba představit, jak hraje mariáš prezident Klaus...
A možná že ho hraje. Jak vidíte, hrajou to lidi vážení i nevážení. A hodně se hraje i po hospodách.
* Vedli jste u karet v disidentských dobách politické řeči?
Během hry nikdy. My ale hrajeme tak čtyři hodiny a vždycky se dodržovalo, že se uprostřed hry udělá pauza a servíruje se večeře. A u jídla se pak povídá. I o politice.
* Když jste zmínil jídlo – na vaše speciality servírované při disidentských schůzkách se dodnes vzpomíná.
Já jsem ale tenkrát většinou vařil pořád totéž, říkalo se tomu klímakoule. Bylo to jídlo, které se původně dělalo ještě ve starých Literárkách. Mleté maso jedna ku jedné hovězí a vepřové, do toho se přidá worchester a pálivá paprika nebo chilli, co máte doma. Udělají se kuličky, které kupodivu drží pohromadě. Když je maso hodně suché, kápnete pod to trošku oleje. Je to rychlé a jednoduché. A pak jsem taky někdy dělával boršč.
* Že je to ruské národní jídlo, disidentům nevadilo?
Tak já jsem nikdy nepropadal žádnému nacionalistickému fanatismu, který by se dotýkal jídla. I eintopf jsem dělával, když jsem spěchal.
* Co říkáte tomu, že kuchaři jsou dnes větší celebrity než spisovatelé?
Ono je taky kuchařů daleko víc potřeba než spisovatelů. Poněvadž jíst se musí, číst se nemusí.
* Nemyslíte, že se od čtení čím dál víc přesouváme k atrakcím jiných smyslů – například k těm chuťovým?
Určitě to tak je. Ale v hlubokém míru a ve svobodné společnosti nehraje literatura žádné jiné role než ty, které odedávna měla – to jest že člověk může intimně trávit čas a něco se taky dozvědět. A literatura vždycky byla exkluzivní záležitost. Ono se to dneska jen zdá, jak strašně čtení upadá. Jenže já vím, že i Karel Čapek vycházel v malých nákladech. Sice se psalo 7. vydání, ale ta vydání měla třeba tři sta kusů. Vždycky bylo jenom malé procento lidí, které četlo hodnotnou literaturu. Jinak se konzumovaly Rodokapsy, Večery pod lampou a podobná makulatura.
* Dnes jsou i profesionální foodkritici a foodblogeři. Vás nenapadlo, když tak rád a denně vaříte, psát o jídle?
Tak že bych diskutoval o jídle na internetu, to mě opravdu nikdy nenapadlo. Ale pravda je, že byli autoři, jako třeba Dürrenmatt, kteří strašně rádi psali o jídle ve svých dílech. Teďka si nevzpomínám na název té novely... Je to jedna z jeho nejlepších, kde je popisovaná obrovská žranice. Skupina intelektuálů na penzi sedí v hospodě. Jeden prokurátor, jeden právník a jeden soudce. Přijede tam nějaký cesťák a oni ho požádají, jestli by si s ním mohli zahrát na proces. A zvolna ho usvědčují, že má na svědomí něčí smrt. Během toho děje, geniálně vystavěného, se pořád popisuje, co jedli a jaké víno k tomu pili. On Dürrenmatt na to i vypadal, že má rád jídlo. Já jsem s ním jednou dokonce byl na večeři, v Klášterní vinárně na Národní. Ale co si dal, si už nepamatuju.
* Jako desetiletý kluk jste byl tři a půl roku v terezínském ghettu. Myslíte, že to ovlivnilo váš vztah k jídlu?
Určitě. Zůstaly mi dvě věci: Především musím mít, ať jsem kdekoli, v noci u postele aspoň pár sušenek. Většina lidí, kteří byli v koncentráku, to takhle má. V noci se vzbudím, mám špatné spaní, zobnu si tři sušenky a zase usnu, nebo taky ne. A když jedu někam na besedu, vždycky si s sebou beru balíček sušenek nebo krajíc chleba, aspoň nějaké jídlo. Taky jsem absolutně nevybíravý, sním všechno a nesnáším vyhazovat jídlo. Což se žena i zlobí, protože když něco spadne na zem, opláchnu to a sním.
* V ghettu jste zažil něco, o čem vaši spolužáci neměli tušení. Nevylučovalo vás to po válce z kolektivu?
No napřed jsem ten pocit měl. Ale brzy jsem se ho zbavil, protože jsem pochopil, že moje zkušenosti z války spolužáky vůbec nezajímají. A že bych měl mít mezi nimi kvůli tomu nějaké výhody, byla taky absolutně mylná představa. Takže jsem se spíš snažil přizpůsobit já jim. To se týkalo i učení, protože já jsem od roku 1940 nesměl chodit do školy. Pět let. Dokončil jsem naposled třetí obecnou – a pak jsem šel až do tercie. Pardon, mně ten Dürrenmatt pořád leží v hlavě. (vyskočí a jde hledat do knihovny) To je zajímavý, že kdykoli člověk hledá knížku, i když v tom mám pořádek, tak tam není. Podívám se ještě na internet. Snad to bude ve Wikipedii... (hledá na bílém laptopu na klíně) Taky ne, jen divadelní hry. (nakonec donese ještě jednu knihu a ten název konečně objeví) Malér se to jmenovalo! Četl jsem to v Polsku polsky, protože to tenkrát ještě česky nevyšlo. A byl jsem absolutně fascinován, skončil jsem ve tři v noci.
* Říkal jste, že špatně spíte. Nezdá se vám ještě dnes o esesácích?
Tak jednou za dva roky. Asi před týdnem se mi právě něco takového zdálo. Většinou esesáci přijdou, dělají prohlídku. Bojím se jich. Ale není to tak strašné a vždycky to dobře dopadne.
* A jste si jist, že jsou to esesáci? Estébáci u vás přece taky dělali prohlídky.
To jistě. Ale estébáci to nejsou, to vím určitě. Esesáci byli o dost horší, tam šlo o život. Kdežto s estébáky většinou o život nešlo. To je mimochodem věc, které si všimli mí kamarádi. Že zřejmě kvůli Terezínu jsem ta 70. a 80. léta nepovažoval za tak otřesná jako oni. Protože právě nešlo o život.
* Co si dnes první vybavíte, když si na Terezín vzpomenete?
Někdy si vzpomenu, jak se tam hrál fotbal. Vzpomenu si na kamarády, kteří to nepřežili. Jeden profesor z Pensylvánie sem taky každý rok vozí studenty slavistiky a navštěvují i Terezín. A protože tam chtějí mít jednoho živého bývalého vězně, jedu s nimi a procházím tam bez jakýchkoli emocí.
* V Terezíně jste hráli fotbal? Kde jste vzali míč?
Míče tam byly, protože lidi si s sebou mohli vzít padesát kilo na osobu. My tedy ne, poněvadž nás povolali během tří hodin. I volejbal jsme hráli, přes šňůru nataženou mezi dva stromy. Hrával jsem dost slušně. Vlastně jsem dělal sport až do dvaasedmdesáti, kdy jsem si zničil záda při stěhování těchhle knížek pitomých, které člověk stejně už nikdy ani neotevře. (ukáže na velikou knihovnu)Vždyť je jich tady asi pět tisíc!
* Děti snášely ghetto lépe než dospělí?
Nesrovnatelně lépe. Dítě neuvažuje, co se může ještě všechno stát. Hlavně ale jsou děti adaptabilní. Staří lidé umřeli do měsíce. Protože když je ubytovali na půdě, kde byl v zimě skoro mráz a v létě padesát stupňů, prostě to nevydrželi. Děti ano. VTerezíně umíralo zhruba sto lidí denně, takzvaně přirozenou smrtí. A většinou staří lidé.
* Prý se stydíte kupovat si drahé věci. I tohle je pozůstatek Terezína?
Možná ano, ale já jsem tak byl už vychován, rodiče byli velice skromní. Nikdy jsme nic neměli, ačkoli tatínek byl poměrně věhlasný odborník. Taky když ho StB přišla zavřít a chtěli u nás něco zkonfiskovat, neměli co. Sebrali nám fotoaparát a promítačku. Jinak my měli jedny šaty a dvoje boty – jedny na léto a druhé na zimu. Ale to bylo po válce běžné, ještě dlouho bylo všechno na lístky. A za války jsme o vše přišli.
* O vás se říká, že jste nejpřekládanější český autor. Promiňte mi tu důvěrnou otázku, ale když jste tak skromný, co vlastně děláte s penězi?
No postavili jsme tenhle domek a ještě máme chalupu, kam ale skoro nejezdíme. Něco dávám na různé dobročinnosti. Ale zase abyste měla představu: Těch jazyků, do nichž jsem byl přeložen, je sice třiatřicet. Jenže kromě angličtiny a němčiny, kde bývají vyšší náklady, protože je tam početnější vrstva čtenářů, jde většinou o směšné honoráře, třeba pět tisíc korun za knížku. A například Číňani vydali mé vybrané spisy – a nedali ani korunu. A mám jít kvůli tomu do války s Čínou?
* Vás neláká koupit si luxusní auto?
To mě nenapadlo. Máme škodovku sedm let a žádné nové auto už kupovat nebudu. Moc nejezdíme – k tramvaji a od tramvaje a jednou za čas nakupovat. Má to najeto třicet tisíc kilometrů.
* Řekl byste, že jste lety zmoudřel?
Nevím. Člověk s nějakými svými vlastnostmi prostě projde životem. Měl by být čím dál moudřejší, ale bývá to spíš naopak. Já jsem ale nikdy netoužil po slávě ani po bohatství.
* Tak po čem jste toužil?
(chvíli mlčí) Záleželo mi na vztazích s lidmi. O nějakých intimních věcech ale nerad povídám. A hrozně mě baví psát, takže jsem toužil po tom, abych na to měl klid. Což jsem v podstatě většinu života měl. A když se někdy zahraniční novináři divili, jak můžu psát, když nemůžu publikovat, říkal jsem trochu žertem: Naopak. Konečně mám absolutní klid k psaní, protože nesmím jezdit do zahraničí, vyloučili mě ze všech organizací a pracovat vlastně taky nesmím. Leda manuálně.
* Těšíte se na psaní už ráno v posteli?
Většinou ano. A kdybych neměl co psát, budu nešťastný. Teď jsem dopsal divadelní hru, napsal jsem ještě pár slíbených článků. A zrovna dnes ráno jsem si říkal, že mi už něco chybí. Mám ještě myšlenku na román... Taky píšu malé povídky, vyjdou jako bibliofilie.
* Který úsek vašeho života vám dnes připadá nejneuvěřitelnější?
Nemám moc rád nej. Ale nejsilnější zážitek v mém životě bylo, když skončila válka. My jsme v Terezíně skutečně nevěděli, jestli budeme žít ještě druhý den – a najednou jsem byl svobodný.
* Neuvěřitelně ale taky působí fakt, že jste do KSČ vstoupil ve stejném roce, kdy vám komunisti zavřeli otce...
On člověk ještě předtím musel být nějaký čas kandidátem strany. A ta kandidátská lhůta mi doběhla právě krátce poté, co tatínka zavřeli. Já ale dost brzy pochopil, o co jde. Hlavně mi otevřela oči kniha od Isaaka Deutschera oTrockém. Ale když jsem později Deutschera navštívil a říkal mu něco kritického o socialismu, začal mě kárat, že socialismus je velký výdobytek lidstva. On byl trockista.
* Víte o komunistech něco, co se dnes člověk v žádném archivu nedozví?
To ano. Já se například při svém krátkém pobytu v redakci Květů dostal mezi komunistickou žurnalistickou smetánku. Ona to tedy byla spíš sedlina. Tam jsem někdy v šestapadesátém pochopil, jak jsou to zdeformovaní lidé. A to se nikde nedočtete, to je prostě osobní zkušenost z každodenního života v žumpě. V té redakci museli být všichni komunisti a jistě polovička byli slušní lidé, taky byli posléze vyhozeni. Ale ta nabubřelá sorta, o kterou se to opíralo... Například si pamatuju, že jsem byl na nějaké konferenci v Karlových Varech. A redaktor z Rudého práva potřeboval rychle do Prahy. Žádal, aby mu dali osobní letadlo.
* A dali?
No museli. Co mohli dělat? Byl z Rudého práva.
* Máte dneska nějaký zvláštní pocit,když jedete v Nuslích přes náměstí bratří Synků? To přece byli vaši strýcové...
Já to nevnímám jakožto naše náměstí – já ty strýce taky téměř neznal, byli to maminčini bratři, které popravili nacisti. Po listopadu se chvíli uvažovalo, jestli se to náměstí nemá přejmenovat. Nakonec řekli: Když byli popraveni za nacistů, necháme to... No, jinak by je asi popravili komunisti. Byli to Židi.
* Tak děkuju za rozhovor.
Ježiš marjá, počkejte, vždyť jsme si vlastně ještě pořádně nepopovídali. O čem bychom tak ještě mohli... například jsme si nic neřekli o komárech. (směje se)
* Nebo o houbách. Vy jste přece vášnivý houbař.
Já bych řekl, že nejsem houbař, který vyžaduje jen hřibovité houby. A když jsem byl ještě na vrcholu té své vášně, tak jsem často přinesl z lesa košík neznámých hub, určoval si je a hlavně jedl – po malinkých kouscích, kdyby něco. Ale ono je to tak: Jako je zlých lidí opravdu málo, je taky málo opravdu jedovatých hub. Takže stačí se naučit těch pár prudce jedovatých. Po všem ostatním si maximálně zkazíte žaludek.
* Ochutnal jste i lysohlávku?
Lysohlávku ne. Ale nemohu říct, že jsem nezkusil žádné drogy. Já jsem si marihuanu dokonce vypěstoval v květináči, když jsem se vrátil z Ameriky, tam to všichni študáci kouřili. A je to velice příjemná droga, na rozdíl od alkoholu, což je odporná droga, poněvadž lidi jsou po ní agresivní a blbí. Alkoholu jsem taky nikdy neholdoval, opilý jsem byl naposled tak před padesáti lety. Kdežto při marihuaně jsou lidé přátelští a většina věcí jim připadá směšných. A druhá zajímavá věc je, jak se vám změní vnímání času – nesmírně se zpomalí. Žasnete, kolik ho najednou máte.
* Vy jste si z USA, kde jste přednášel, přivezl semínka trávy?
Ano, v 70. roce to tady ještě nebylo tak populární. Pozval jsem pak kamarády, musím říct, že mnozí z nich jsou dnes ve velmi vysokých funkcích. A všichni to s chutí zkoušeli.
* To musel být vysmátý večírek...
No my se takhle sešli několikrát. A to si pamatuju... nebudu jmenovat, prostě někdo přišel později. Všichni se začali smát. Představte si, vejdete a všichni se začnou smát. On se hned prohlížel, jestli nemá třeba rozepnutý poklopec...
* Byla pro vás jako spisovatele marihuana inspirace?
Je to ohromně barevný svět. Možná by člověk začal psát básničky – jako v mírné opilosti. Ale já básně nepsal, já psal rovnou romány. Bylo mi patnáct. Jmenovalo se to Velká srdce, tu metaforu srdce přitom nesnáším, jak naši hokejisti hrají srdcem... Bylo to pochopitelně o lásce, nakonec se políbili! Přitom tenkrát jsem žádnou holku ještě nevzal ani za ruku, já byl dlouho plachý. Tak vidíte, jak jsme nenápadně přešli od hub k psaní.
* A přitom jsme pořád tak trochu u neřestí.
No počkejte, ženy přece nejsou žádná neřest. Ženy jsou naopak slast. ?
***
Číňani vydali mé vybrané spisy – a nedali ani korunu. IVAN KLÍMA
Prozaik, dramatik a publicista. Po studiích na FF UK působil jako časopisecký a nakladatelský redaktor. Z KSČ v roce 1967 vyloučen. 1969–70 hostující profesor na Michiganské univerzitě. Po návratu sanitář, metař. Oficiálně mohl publikovat jen texty k Milerovu Krtečkovi. Předseda českého PENklubu (1990–93). Jeho paměti Moje šílené století I. dostaly letos cenu Magnesia Litera. Druhý díl vyšel v květnu. „Psal jsem to s chutí, vlastně pro zábavu, ale na žádnou knížku za celý svůj život jsem neměl takový ohlas.“ Je držitelem Medaile Za zásluhy, Ceny F. Kafky, Ceny K. Čapka. Ženatý, dvě děti.
Jako je zlých lidí opravdu málo, je taky málo jedovatých hub.
O autorovi| Alena Plavcová, redaktorka LN alena.plavcova@lidovky.cz
