Z politiky odešel de Maiziere krátce po znovusjednocení Německa, i kvůli podezření, že před rokem 1989 jako funkcionář evangelické církve spolupracoval se státní bezpečností (Stasi).
Až do začátku letošního roku byl spolupředsedou německo-ruského Petrohradského dialogu. Patří také k těm německým politikům, kteří kritizovali sankce EU vůči Rusku.
LN: Jak byste zhodnotil sjednocení Německa? Povedlo se?
Možná vám bude připadat zvláštní, co odpovím, ale myslím si, že jsme při sjednocování západního a východního Německa byli odsouzeni k úspěchu. Nikdo nepochyboval, že se to podaří. Byla to velká výzva pro celý národ a všichni na tom měli podíl. Za tu dobu zaznamenalo východní Německo obrovský rozvoj, a to nejenom po ekonomické stránce, ale podařilo se například zrestaurovat mnoho měst, čímž jsme zachránili kus našich dějin.
LN: Takže nakonec došlo na „kvetoucí krajiny“, které sliboval východním Němcům kancléř Helmut Kohl?
Dalo by se to tak nazvat. Přetrvávají samozřejmě i některé problémy. Stále nás třeba na východě trápí výrazně vyšší míra nezaměstnanosti. Ale je to dáno i tím, že v NDR byla zaměstnanost podstatně vyšší než v původní Spolkové republice. Hlavně to platí pro ženy, kdy před rokem 1989 až 93 procent z nich pracovalo, zatímco na západě bylo zaměstnáno pouhých 47 procent žen. Sjednocení ale změnilo i západní Němce, kteří už byli poněkud pohodlní a bránili se změnám. Trvalo to sice trochu déle, ale i oni se nakonec vyrovnali s novou situací. Němci ale bohužel nedokážou být hrdí na to, co se podařilo a naopak jsou mistry v tom, jak neustále naříkat.
LN: Myslíte tím, že si tzv. „Ossis“ (východní Němci) stěžují na „Wessis“ (západní Němce) a naopak?
Ano, je pravdou, že nějakou dobu tomu tak bylo. Ale to už skončilo a dnes už nehraje žádnou roli, kdo odkud pochází. Vezměte si dnešní studenty, kteří jsou už narozeni po roce 1990 a o NDR nic nevědí. Pro ně je to tak vzdálená kapitola jako třicetiletá válka. Nejvíc dalo zabrat mentální znovusjednocení. Asi nikdo z nás nečekal, že po dobu 45 let, co existovaly dva německé státy, se vytvořily v myšlení lidí v obou státech tak velké rozdíly. Západní Němci jsou dodnes celkem logicky orientováni na anglo-americkou nebo na románskou kulturu, zatímco my na východě jsme byli – ať už jsme chtěli, nebo nechtěli – orientováni na slovanský svět. To je naše kompetence, se kterou můžeme zemi přispět.
LN: Kdy podle vás dosáhne životní úroveň na východě úrovně na západě?
Teď už ty rozdíly tak markantní nejsou, i proto, že v nových spolkových zemích jsou životní náklady nižší. I na západě mají například Bavorsko a Východní Frísko jinou ekonomickou sílu. Kromě toho nemá a nemůže být ve federativně uspořádaném státě cílem smazat všechny rozdíly mezi regiony.
LN: Je nějaké rozhodnutí vaší tehdejší vlády, kterého zpětně litujete anebo kde byste dnes postupoval jinak?
Vzpomínám si, že nejtěžším úkolem bylo vyřešit otázku vrácení zabaveného majetku. Šlo o to, jestli mají být konfiskace komunistů zrušeny, anebo jestli má být poškozeným vypláceno odškodnění. Nakonec byl zvolen restituční princip, ale se spoustou výjimek, kdy například nebylo možné vrátit pozemky, na nichž byly mezitím postaveny školy nebo nemocnice. Celkem bylo podáno 1,2 milionu restitučních žádostí a trvalo celých deset let, než se je podařilo vyřešit.
LN: Hodně také bylo kritizováno zavedení západoněmecké marky jako příliš rychlé, stejně tak i převzetí celého sociálního systému...
Nešlo to udělat jinak. Po pádu berlínské zdi opouštěly východní Německo denně dva až tři tisíce obyvatel. Odcházeli hlavně mladí lidé s dobrým vzděláním. Právě jim jsme potřebovali dát naději, že se něco změní, a aby proto zůstali. A západoněmecká marka takovou nadějí byla, protože mnozí si okamžitě začali představovat, kam za ty peníze pojednou na dovolenou, a že si za ně půjdou hned koupit zboží, které bylo předtím k mání pouze v Intershopech (východoněmecké obdobě Tuzexů – pozn. red.).
Lothar de Maiziere
|
Když pak bylo jisté, že západní měna bude zavedena, klesl počet odchozích na 1000 až 1500 za týden, což už bylo znát. Takže to bylo v první řadě politické rozhodnutí, nikoli ekonomické. Po letech se pak samozřejmě objevily úvahy, jestli by například pozdější termín měnové unie nepomohl zabránit kolapsu východoněmecké ekonomiky. Myslím, že by to nepomohlo. Produktivita firem na území NDR byla v porovnání se západem pouze čtyřicetiprocentní, což by se například po roce sotva zlepšilo. Daleko zásadnější ale byl faktický rozpad trhu RVHP, kdy Michail Gorbačov v lednu 1990 vypověděl platnost konvertibilního rublu a Moskva od tohoto okamžiku požadovala platby ve světových cenách. Pro ekonomiku NDR to byla katastrofa, protože byla exportně orientovaná.
LN: Angela Merkelová byla ve vaší vládě zastupující tiskovou mluvčí. Jste hrdý na to, že ona je teď spolkovou kancléřkou?
Ano, samozřejmě. Hrdost pociťuji v tom smyslu, že tehdy jsem rozpoznal její intelektuální schopnosti. Ale tenkrát bych do ní neřekl, že bude mít takový tah na branku a sílu se prosadit. Ona svým uvažováním nepřestala být přírodovědcem, takže neuvažuje jako typický politik. Vůbec, skutečnost, že se východní Němci prosazují v politice, bych označil za pozitivum sjednocení.
LN: Dá se v jednání německé kancléřky najít něco typicky východoněmeckého?
Je to určitá opatrnost, s jakou přistupuje k řešení problémů. Nejprve všechno důkladně analyzuje, zváží pro a proti a potom se rozhodne. Takovýto přístup je jí často vyčítán jako příliš váhavý. Já to ale považuji za zvláštní formu pečlivosti. Všimněte si, že málokdy se rozhodla špatně. Jsou v podstatě pouze dvě témata, kde se rozhodla rychle a pod vlivem emocí: nejprve, když po havárii ve Fukušimě rozhodla, že Německo nebude využívat jadernou energetiku. A další takový moment nastal během uprchlické krize. Ani v jednom z těchto případů ještě nevíme, jak to nakonec dopadne.
Z rozhovorů s ní vím, že je přesvědčena o tom, že základem Evropské unie musí být univerzalita lidských práv. Pokud bychom se tohoto principu vzdali a již neviděli utrpení lidí před branami našeho kontinentu, Evropa by skončila. Z podobné motivace trvala Merkelová na udržení Řecka v eurozóně. Pokud bychom totiž sklouzli do myšlení v kategorii národního státu, byl by se sjednocenou Evropou konec. Podobně to je s uprchlíky, kteří jsou největší výzvou pro tuto zemi za posledních 25 let.
LN: Na straně jedné vidíme ochotu pomoct běžencům, zároveň ale ještě nikdy nebyla Merkelová konfrontována s takovou vlnou agresivity jako před několika týdny během návštěvy ve východoněmeckém Heidenau.
Klíčová je otázka, jak dlouho ještě tento vstřícný přístup vydrží. Spíš vnímám celý ten problém nikoli jako ekonomické a materiální téma, ale jako téma společenské a to by si měli uvědomit hlavně východní Němci. Byli to oni, kdo kdysi obsadili západoněmecké velvyslanectví v Praze a přes Maďarsko prchali na západ.
LN: Vadí vám, že se v souvislosti s útoky na uprchlíky hovoří pouze o východním Německu, a vytváří se tak obraz, že bývalá NDR je „hnědým koutem republiky“?
Jakékoli zobecňování je špatné, a to tím spíš, že nejde o celé východní Německo, ale o několik regionů v Sasku, které jsou takto problematické. Faktem ale je, že my ve východním Německu máme málo zkušeností s cizinci. Stydím se za to, že k těmto útokům u nás dochází, protože to také hodně poškozuje étos naší klidné revoluce a poškozuje naší pověst.
LN: Vy jste po sjednocení relativně brzy odešel z vrcholné politiky, prý i proto, že jste překážel Helmutu Kohlovi?
My dva jsme si osobně nikdy nesedli. On je typickým katolíkem ze západoněmeckého Porýní, já naopak pruským hugenotem. Kalvínská střízlivost, v níž jsem vyrůstal, byla Kohlovi cizí a nepochopitelná. Vzpomínám si, jak jsem jednou v jeho přítomnosti prohlásil, že sjednocením západní a východní části se Německo posune víc na východ a stane se více protestantským. On na to řekl: „Něco takového nechci.“ Později se naše kontakty zredukovaly i z toho důvodu, že jsem se přátelil s Wolfgangem Schäublem (tehdejší předseda CDU, pozn. red.) Když se Schäuble s Kohlem rozešli kvůli aféře s tajnými konty CDU v letech 1999 a 2000, tak se Kohlův hněv přenesl i na mě. Jednou z velkých zásluh Angely Merkelové je, že dokázala přeměnit původní Kohlovu CDU z katolické strany, v níž dominovali muži, v sekulární celostátní stranu, která dnes zabírá politický střed. Co ale nastane ve chvíli, až Angela Merkelová už jednou nebude v jejím čele, nikdo neví. Není nikdo na obzoru, kdo by ji mohl nahradit.
LN: Ani váš bratranec Thomas de Maiziere, o němž se občas v této souvislosti spekuluje?
Řekl bych, že ne. On je sice dobrým odborníkem na správní záležitosti, ale není politikem, který by mohl vystupovat před masami na náměstích.
LN: Až do začátku letošního roku jste byl koordinátorem německo-ruského Petrohradského dialogu. Pak jste ale byl odvolán vládou. Byl jste příliš proruský?
Já už jsem beztak chtěl v tomto grémiu, jehož členem jsem byl deset let, skončit. Původně jsem si chtěl svého nástupce vybrat sám, ale vláda rozhodla jinak. Takže se jím teď stal někdo, kdo nemá vůbec žádné ponětí o Rusku a nedokáže ani přečíst písmena azbuky, natožpak aby uměl rusky. Německé dějiny ukazují, že pokud přistoupíme na izolaci Ruska, nedopadne to dobře. Není možné spálit všechny mosty. Mně se zdá docela příznačné, že proti sankcím se vyslovila prakticky celá generace starších německých politiků, kteří pamatují dobu studené války, jako například Hans-Dietrich Genscher, Helmut Schmidt nebo i nedávno zesnulý Egon Bahr. Oni totiž vědí, kam až může vést snaha izolovat Rusko. Jasně, anexe Krymu byla v rozporu s mezinárodním právem. Ale následné sankce Evropské unie vůči Moskvě Putinův režim spíš posílily. Většina Němců Rusko nechápe a vůbec si neuvědomuje, že tato země vůbec neprošla renesancí nebo osvícenstvím, a tudíž na ni nemůžeme pohlížet naší optikou.
LN:Ale nebylo nutné, aby Západ ukázal Rusku jasné hranice?
A čeho se dosáhlo? Akorát toho, že Rusové se s Putinem solidarizovali ještě víc. Navíc nikdo z nás netuší, kdo by mohl nastoupit do čela státu po něm. Pokud se podívám na všechny potenciální nástupce, já osobně bych si žádného z nich v Kremlu nepřál.
LN: Ve střední Evropě jsou ruské ambice sledovány obzvlášť citlivě. A pokud navíc Němci ukazují přílišné pochopení pro Rusko, v řadě států – například v Pobaltí – to budí znepokojení...
To je problém, to uznávám. Ale na druhé straně jsem přesvědčen, že Putin nemá v úmyslu Pobaltí obsadit – a totéž platí i pro Ukrajinu. Evropská unie a jmenovitě Komise někdejšího předsedy Josého Manuela Barrosa udělala chybu, když tlačila Ukrajinu k rozhodnutí „buď Brusel, anebo Moskva“. Namísto toho měla Ukrajina dostat šanci nezpřetrhat vazby na Rusko. Vezměte si, že například veškeré motory pro ruský letecký průmysl jsou vyráběny v Záporoží a stejně tak dodávají některé ocelářské produkty pro Rusko ocelárny z Krivého Rogu. Ukrajina zase nedokáže žít bez ruského plynu. Jinými slovy, byla tady řada ekonomických vazeb, které by byly asociační dohodou zpřetrhány. Celá ta dohoda byla namířena proti Rusku.
Že mají středoevropské národy obavy z vlivu Ruska, je pochopitelné. Na straně druhé jsou ale všechny tyto státy spolu s Německem členy Evropské unie. Nedokážu si představit, že by se Německo dohodlo na něčem s Ruskem na úkor středoevropských států. My jsme se totiž ze svých dějin poučili.
