LN Více než dvacet let jste sloužil v izraelských věznicích a máte bohaté zkušenosti s islámskými radikály. Co byste poradil evropským zemím, které čelí návratu bojovníků ze Sýrie či Iráku?
Myslím, že bojovníci vracející se ze Sýrie nejsou problém. Pokud jsou označeni jako teroristé, většina evropských zemí už ví, jak k nim přistupovat. Státy vědí, jak je sledovat, mají na to právní nástroje. Problémem je ale masová imigrační vlna, která mění kulturu a strukturu Evropy takovým způsobem, že si s tím státy neumějí poradit. Většina z těch lidí hledá práci a lepší život, to je v pořádku, část z nich má ale takové chování, s nímž si Evropané nevědí rady. Jejich kultura je mnohem násilnější a agresivnější, a když se tito lidé shromáždí v imigračních centrech, zločinnost mezi nimi je enormní. Byl jsem v Německu, Nizozemsku i Francii na různých místech a policisté střežící věznice říkají, že nevědí, jak na takovou vlnu násilí reagovat.
Problémem je tedy reakce na radikalizaci, k níž dochází proto, že je Evropa velmi liberální. Panuje tu svoboda vyznání, která se musí respektovat. Nevíte ale, jak monitorovat někoho, kdo se od svobody přesouvá k činům, jako je rekrutování lidí k teroru.
LN Zmiňujete lidi označené za teroristy. Vracejí se ale i jejich ženy a děti. Irák minulý týden oznámil, že jich pošle domů na pět stovek...
Opakuji, toto není téma. Pokud je někdo podle evropských zákonů označen jako terorista nebo někdo, kdo má k terorismu blízko, můžete mu monitorovat Facebook, WhatsApp (komunikační platforma – pozn. red.) a další sociální média. Když pak sledovaný dojde do určitého bodu, můžete ho zadržet. Problém tedy není s těmi, které znáte, ale s těmi, o nichž to dosud nevíte.
LN Mluvil jste o násilném chování ve věznicích. Dá se porovnat, jak se tam chovají islámští radikálové a obyčejní kriminálníci?
Když někdo vzejde z arabsko-muslimské kultury a dostane se do vězení, většina jeho činů je násilnějších, než je evropský standard. V jejich očích je ale takové chování normální. V Německu mi říkali, že jeden z vězňů vzal nůžky a snažil se jimi zaútočit na dozorce. Na to ale nejsou tamní policisté od normální zločinecké komunity zvyklí. Obyčejný irácký zločinec, který byl doma ve vězení, zůstává stejným zločincem i v Evropě. Problém ale vidím v tom, že v Evropě většinou dávají ve věznicích dohromady teroristy s obyčejnými zločinci. Možnost se radikalizovat ve vězení je pak obrovská.
LN V Evropě jsou vězení častým místem radikalizace teroristů. Jak se s tímto fenoménem vyrovnává Izrael?
My to děláme jinak: všichni, kdo jsou označeni za teroristy nebo ty, kteří k nim mají blízko, jsou drženi stranou normální populace a izolováni. Hlavním problémem v Izraeli je tak fakt, že ti největší extremisté radikalizují ty méně extremistické. Tyto dvě skupiny proto musíme od sebe oddělovat. V Evropě tomu tak není. V jedné z věznic, které jsem navštívil, se teroristé volně pohybovali. Věznice nepostavila samostatný blok jen pro ně, což je otázka rozpočtu. Na tom bychom měli začít pracovat.
LN Jak se díváte na pozitivní přístup k deradikalizaci, který vyznávají skandinávské státy? Radikálům nabízejí práci, náplň volného času a snaží se je motivovat k návratu do normální společnosti…
Prevence před radikalismem nespočívá v tom, že někomu nabídnete práci. Je to dlouhodobý proces týkající se každého aspektu lidského života. Dnes se o něj pokoušejí jen v Singapuru. Dovolíme, aby se islámské právo dostávalo do našeho systému? Například do bankovnictví nebo vzdělávacího procesu? Jedinou odpovědí je vytvořit systém, který tomu bude bránit. V opačném případě budete v rámci prevence bojovat jedinou zbraní proti celému arzenálu.
Složitější je to v Británii, protože tam už jsou místa, kde žijí jen muslimové. Muslimové jsou i učitelé či policisté nebo i většina soudců. Z jejich úhlu pohledu je Británie muslimskou zemí. Starostové měst by proto měli shromáždit úředníky z ministerstva spravedlnosti a jiných resortů a vytvořit nový úřad, který bude kontrolovat všechny aspekty života a vytvoří hráz proti průniku šaríi (islámského práva – pozn. red.) do zákonů.
Jen najít radikálům práci nepomůže. Většina deradikalizačních pokusů v Evropě selhala. Státy to sice nerady přiznávají, ale je to tak. V Británii deradikalizačnímu procesu říkají MI5 Islám. Já samozřejmě vím, že na světě žije 1,3 miliardy muslimů a většina z nich jsou zákony dodržující občané. Ale tam, kde nevládne právo a vláda, povládnou extremisté. Je tedy potřeba ovládat všechny aspekty života, i když to není právě liberální.
LN Izrael bývá na Západě často kritizován kvůli takzvané administrativní vazbě. Podle údajů neziskové organizace Betselem bylo letos v květnu takto zadržováno 475 Palestinců včetně jedné ženy a dvou nezletilých. Nezhoršuje tento nástroj celou situaci a obraz Izraele?
To číslo je 140, ale dobře. Tento nástroj však už z definice není snadný. Je to poslední možný nástroj, který kontroluje izraelský Nejvyšší soud. Pokud chci někoho umístit do administrativní vazby, musím jít za soudcem, ten to konzultuje s dalším soudcem. Je to složitý proces, kdy se každých šest měsíců přezkoumávají důkazy. A je určen jen pro teroristy. V administrativní vazbě jsou ale i židovští teroristé, o tom se moc nemluví. Izrael tedy tento nástroj používá jako poslední prostředek ve chvíli, kdy nejsou pádné důkazy, s nimiž by bylo možné jít k soudu. Nikdo v Izraeli tento nástroj nemá rád, ani ti, kteří ho používají. Během let se ho ale snažíme omezovat. Kdybychom mohli být bez něj, byli bychom šťastní. Každý kvůli tomu Izrael kritizuje, používá ho ale Británie, USA, Francie i Rusko. Nikdo o tom však nemluví.
LN Ano, USA mají Guantánamo…
To není jen Guantánamo, které je symbolem, jsou to i jiná místa, kde jsou drženi lidé bez soudu. Nevyzývám nikoho, aby to dělal, někdy je to ale nezbytné.
LN V jednom rozhovoru jste popisoval pašování telefonů ve věznici, kvůli kterému jste rozhodl, že vězňům během léta vypnete větráky. Kde je pro vás hranice toho, co je ještě v pořádku a co už hraničí s mučením, jako třeba odpírání spánku?
To jsou dvě rozdílné věci. Každá země má svůj právní systém. Já jen používám to, co mi dovoluje naše právo. Ventilátory nebo televize, které dáváme vězňům, jsou privilegiem, o které je můžete připravit. Když ale pašovali mobilní telefony, pomocí nichž chtěli připravovat teroristické činy, musel jsem jim ukázat, že použiji agresivní opatření. Na začátku jsem je na to připravil a vlídně jim řekl: Nepřekračujte hranice. Pokud je překročíte, bude moje odpověď neúměrná.
Taková je mentalita, s níž musíte pracovat. Nesmíte být hodní a musíte pochopit, že Arabové respektují sílu. Musíte být striktní, ale spravedliví. Musíte přitom respektovat zákony. Bránění spánku povoleno není, stejně jako mnoho dalších věcí.
Jako velitel věznice máte dovolené prostředky, které vám umožňují věznici kontrolovat. Jinak ji budou mít v moci oni. Když jsem pracoval jako velitel věznice, nikdo si nedovoloval pašovat mobilní telefony. Jinde se to dělo. Respektovali mě a pochopili, že nesmí překročit hranice, jinak přijde trest.
LN Pořád ale vidím rozdíl mezi televizorem a ventilátorem. Pokud je léto a věznice někde v Negevské poušti…
Ano, je to tvrdé. Ale znovu –ventilátor je privilegium. Ne odebírali jsme jim jídlo, postele nebo rodinné návštěvy, protože nechceme trestat za jejich činy rodinné příslušníky. Když se provádějí prohlídky žen vězňů, dělají to vždy ženy a vězňové proti tomu protestují. Jeden z členů Hamásu ale donutil jednu vězeňkyni, aby měla mobilní telefon uvnitř v sobě. A dal jí ho tam on sám. Ale ve chvíli, kdy pak prohlížejí ženy, se jim to nelíbí. Když jsem ale v tom horkém červenci nechal vypnout ventilátory, přestalo to. Pochopili, že budu jednat tvrdě a potrestám je. Vy v Evropě jste moc hodní. Ale to je nijak neovlivňuje.
LN Můžete porovnat jednotlivé palestinské a arabské frakce a jejich vztah k Izraeli?
Izrael nenávidí všichni, to je dané. Někteří z nich – Fatah – ale už pochopili, že tu Izrael je a zůstane. Změnili mentalitu a teď přijímají existenci Izraele, vědí, že je silný a má dobrou armádu. Mír ale nikdy nenastane. Já těm optimistům v izraelských řadách říkám, že mír nastane až tehdy, až Hans Christian Andersen vstane z hrobu a napíše novou pohádku.
Hamás, Hizballáh, al-Káida, ti všichni nás chtějí zlikvidovat. Rozdíl je jen v tom, že Hamás a Hizballáh chtějí jako první povraždit židy. Al-Káida a Islámský stát chtějí nejdříve povraždit sekulární muslimy, pak křesťany a nakonec židy.
