Lidovky.cz: Jako zakladatel centra pro studium radikalizace se problémem islámského radikalismu zabýváte dlouhodobě. Vědělo se o nebezpečnosti sítě, která operovala v Manchesteru a jejímž členem byl Salman Abedi?
V databázi našeho výzkumného centra máme celou tu skupinu kolem něj. Nijak se neschovávali. Byla to manchesterská buňka napojená na portsmouthskou. Známe některé jejich veřejné facebookové konverzace, například zatčeného Abediho bratra. Vědělo se o nich, o jejich napojení na tu síť.
KDO JE PETER NEUMANNNěmec žijící ve Velké Británii je profesorem bezpečnostních studií na katedře válečných studií na londýnské King's College. Kromě toho je zakladatelem Mezinárodního centra pro studium radikalizace, kde také od roku 2008 působí. Podílel se na vzniku pěti knih a mnoha odborných článků o terorismu a radikalizaci. Spolupracuje i se světovými deníky, jako je The New York Times nebo The Wall Street Journal. Kromě toho v současné době působí jako speciální představitel OBSE pro boj s radikalizací. Patřil k letošním hlavním panelistům mezinárodní konference Globsec v Bratislavě. |
Lidovky.cz: Jak je tedy možné, že britské bezpečnostní složky nebyly schopny Abediho zastavit?
Důvodem je obrovský počet všech podezřelých. Na sledování jednoho muže 24 hodin denně je potřeba asi 20 policistů. Pokud máte tři tisíce lidí, kteří jsou podezřelí, žádná bezpečnostní služba není schopná je celou dobu mít pod kontrolou. Je potřeba se rozhodovat, kdo je skutečně nebezpečný. Podle mě prostě Abediho z nějakého důvodu nepovažovali za tak nebezpečného. Možná podezřívali ten večer někoho jiného a jemu věnovali pozornost.
Lidovky.cz: Jsou takovéto incidenty v Evropě důvodem k takovým opatřením, jako když se v USA snažili zapovědět vstup občanům blízkovýchodních zemí?
Je v tom rozdíl. Lidé, kteří se radikalizovali například v Manchesteru, se tam narodili a jsou to britští občané. Diskutuje se spíše o tom, jestli pouštět zpět ty, kteří jsou evropskými občany, anebo jim například brát pasy. Pokud by se to však dělo, ti lidé nezmizí, šli by prostě jinam. Místo Manchesteru by se ten mladík vyhodil do povětří v Paříži nebo v Praze. A to přece není o nic lepší. Anise Amriho také vyhostili z Itálie, proto odešel do Německa a tam v Berlíně na Vánoce zaútočil. Proto to není řešení.
Lidovky.cz: Americký generál John Allen, exvyslanec Bílého domu při mezinárodní koalici v boji s IS, řekl, že žádné dítě se nenarodí jako terorista. Terorismus je symptom, ale problém je radikalizace. Jakým způsobem se proti tomu dá bojovat?
Neexistuje jediná cesta k extremismu, proto není ani jedno řešení. Myslím, že často jsou viditelné tři „přísady“. Jednou je vystavení dlouhodobé frustraci, nějaké křivdě. Lidé si v takovém případě myslí, že nepatří do společnosti, nedokáží se do ní zařadit. Na vrcholku toho je ideologie, která takových křivd využívá a usměrňuje je určitým směrem. A třetím problémem jsou lidé, kteří působí jako náboráři propojující lidi do teroristických buněk. S radikalizací se dá bojovat jen při uvědomění si všech tří věcí. Bránit vzniku křivd, bojovat proti džihádistické propagandě a zatýkat ty, kteří verbují nové členy. Není to tak, že každý frustrovaný se stane teroristou, ale vytváří to základy, které pak zneužívají verbíři k extremismu.
Každý druhý džihádista v Evropě je běžný zločinec. Jsou slabinou IS, policie je uplatí |
Lidovky.cz: Myslíte, že je možné rozlišovat mezi těmi, kteří jsou vedeni osobními problémy, a těmi, kteří jsou běžnými kriminálníky?
Dokonce i zločinci, z nichž se stali teroristé, mají v životě moment, kdy se cítí opravdu vinnými. Kdy se zamýšlí nad svým životem a chtějí jej změnit. Říkáme tomu motivace vykoupením. Náborář k takovým lidem přijde a řekne: „Podívej, kolik strašných věcí jsi ve svém životě udělal. Nechceš být radši dobrým člověkem a dostat se do ráje? Obrátit svůj život jde jenom úplnou oddaností mé ideologii. Můžeš páchat zločiny dál, ale tentokrát za účelem vykoupení.“ Kriminálníci, ze kterých se stanou teroristé, si prostě uvědomují, že by měli něco v životě změnit.
Lidovky.cz: Co se stane s těmi evropskými bojovníky IS, kteří odešli do Sýrie, až přijde jejich organizace o své území? Vrátí se všichni do Evropy?
Myslím, že se o tom moc nemluví, ale nejdříve půjdou do Turecka. Protože to je země, odkud původně do Sýrie vstoupili. Až pak budou uvažovat, co dál. Někteří se určitě v dalších letech budou chtít vrátit do Evropy, jiní se přesunou do dalších konfliktů, do Afghánistánu, Libye, Jemenu, někteří zůstanou v Turecku a budou se ho snažit rozvrátit. Určitě budou i tací, kteří se vrátí do Sýrie, aby bojovali za jiné radikální skupiny.
Nebude to tak, že ze dne na den začnou stovky teroristů bušit na brány svých evropských domovin. Bude se to vyvíjet několik let. Ale samozřejmě se budou vracet, ve skutečnosti se už mnoho džihádistů vrátilo. Jen do Británie či v Německa se podle vlád vrátilo už 300 lidí.
  |
Lidovky.cz: Není takových ale více, jen se o nich neví?
Samozřejmě ta čísla mohou být vyšší a ještě se zvyšovat, protože jak konflikt v Sýrii a Iráku skončí, budou muset jít.
Lidovky.cz: Zmínil jste Turecko, které bude první stanicí radikálů. Mohou stovky teroristů skutečně vážně ohrozit stabilitu tak rozvinuté země?
Lidé si to neuvědomují, ale v Turecku se stalo mnoho teroristických útoků v posledních dvou nebo třech letech. Myslím, že se to zhorší. Budou se potýkat s výzvami v podobě Islámského státu, radikálních Kurdů ze Strany kurdských pracujících (PKK). A navíc mají prezidenta, který je posedlý hnutím, o němž je přesvědčen, že jej chce svrhnout. Takže máte zemi, která může být zahlcena ne jedním, ale několika vnitřními konflikty najednou. Moje předpověď pro Turecko je, že se bohužel stane ještě méně stabilním.
Lidovky.cz: Není to pak tak, že se turecký prezident Recep Tayyip Erdogan příliš zabývá hnutím gülenistů a přitom přehlíží hrozbu, která postupně nabývá obrysů?
Gülenisté jsou především hrozbou pro prezidenta, jeho osobní vládu a snahy o její posílení. Otázkou je, jestli jsou takovým nebezpečím i pro Turecko jako stát.
‚Speciálové‘ brání návratu teroru domů. Francouzské džihádisty nechávají v Iráku rozstřílet děly |
Lidovky.cz: Jak rozlišit mezi motivacemi těch, kteří se budou vracet do Evropy? Někteří přece mohou opravdu chtít začít nový život.
Pro vlády bude skutečně klíčové, aby rozlišily, kdo přišel o iluze, a kdo je nebezpečný. Problémem je, že většina navrátilců bude nerozhodnutá. Něco zakusili v Sýrii, budou zřejmě unavení dlouhým konfliktem, ale také mohou být jednoduše „reaktivováni“. To bude obrovská výzva pro bezpečnostní složky ve všech evropských zemích. Jedno už je jisté, v některých zemích jsou počty džihádistů tak vysoké, že nebude možné je všechny sledovat od rána do večera. Stejně tak nebude možné je všechny dostat před soud, protože prostě není dostatek důkazů o tom, co opravdu dělali v Sýrii.
Vlády musí být velmi kreativní ve vytváření programů pro ty, kteří skutečně ztratili iluze. Někteří však musí jít do vězení, protože jsou prostě nebezpeční. Ale když je tam pošleme, musíme přemýšlet nad vězeňským prostředím, protože to je často centrem výchovy nových radikálů. Musíme je zorganizovat tak, aby vězni „nenakazili“ spoluvězně. Vládám proto často vzkazuji: „Nemyslete si, že je po všem, až takzvaný chalífát skončí.“ V mnoha ohledech je to teprve začátek a my se musíme zařídit tak, abychom byli připraveni.
Lidovky.cz: Měl jste možnost osobně hovořit s některými z bojovníků IS, kteří ztratili iluze a vrátili se zpět?
Od roku 2012 jsme komunikovali asi se 120 západními bojovníky. Ale v době, kdy byli ještě v Sýrii, ne po návratu. Z právních důvodů by nás to totiž ohrozilo. Pokud by se přiznali k zabíjení, stali bychom se svědky a celou věc by to velmi zkomplikovalo. Někteří z těch, s nimiž jsme byli v kontaktu, byli skutečně frustrovaní a cítili se velmi zklamaně, že IS je jiný, než čekali, že je velmi zkorumpovaný a nespravedlivý. Proto se proti IS obrátili a já jsem přesvědčen, že někteří mluvili pravdu.
Lidovky.cz: Ale na druhou stranu se může vrátit jejich vášeň s jinou organizací...
Ano, neměli bychom být naivní. Z těch, kteří se obrátili proti IS, nejsou zničehonic demokraté a liberálové, kteří chtějí žít západním stylem života. Stále jsou to podporovatelé džihádismu, jen už nejsou podporovatelé IS. Není to prostě černobílé, a proto je ta otázka tak komplikovaná.
Lidovky.cz: Takže je potřeba každý případ posuzovat jednotlivě?
Přesně tak. Ale s tím souvisí i to, že jich pak je strašně moc. Například německé úřady už otevřely celkem 527 případů s lidmi, kteří se měli zúčastnit války v Sýrii. Nikdy v historii nebyla generální prokuratura tak zaplavena případy terorismu. U mnoha z nich jsou přitom důkazy velmi sporadické.
