Budovatelé kapitalismu |
LN: Kde jste se nacházel v 80. letech?
Především v Praze nebo v Košicích. Ale občas i v západním Německu, kde žil můj kamarád, filmař Pavel Schnabel. Ten v roce 1968 emigroval ještě jako Šnábl a časem se úspěšně prosadil ve filmařské branži. Žije ve Frankfurtu. A protože založil malou produkci, zaměstnal mě, když jsem měl v televizi zákaz a potřeboval se nějak uživit.
LN: Jaké zákazy a kvůli čemu?
Ty zákazy pochopitelně nebyly písemné. Prostě jen na mne nevybyla práce a někdo mi po straně řekl, to víš, čtvrt roku si odpočineš a pak se znovu přihlas. A to třeba jen proto, že jsem nevědomky vybral k natáčení rozhovoru o Menzelově filmu Rozmarné léto zahradu, která patřila chartistovi. Anebo jsem prý natočil příliš emotivně židovský hřbitov při reportáži o nějakém přípravku na ochranu pískovcových památek. Pak zase nějaká zpěvačka neměla podprsenku a já ji nechal běžet po rozkvetlé louce, a ještě k tomu zpomaleně.
Anebo jindy, když jsem točil pro Hitšarádu s Šípem a Uhlířem písničku skupiny Katapult, posadili jsme muzikanty na parní válec, který pak přejel přes cedulky se jmény tehdejších popových hvězd. Jako že Katapult válcuje hudební scénu. Někteří z těch, kdo byli přejeti, hned utíkali si stěžovat tam, na jedno nábřeží v Praze. Takže další zákaz...
LN: Jedno nábřeží v Praze?
No, na Ústřední výbor Komunistické strany Československa...
LN: A kdo tam utíkal?
Třeba nedávno zesnulý národní umělec.
LN: Jak jste se tedy v 80. letech živil, s tolika zákazy?
Jednak jsem jezdil na Slovensko, hlavně do Košic. Tam ty nevyřčené zákazy nedoputovaly. Anebo jsem občas zajel do Německa za Pavlem. A pak odevzdal agentuře Art Centrum, která to jakoby zprostředkovala, třetinu honoráře. Ta mi ho vyplatila už v bonech a já je mohl prodat vekslákům.
LN: Jak dlouho se dalo z jednoho německého honoráře vyžít?
Jak kdy, třeba i půl roku. Ale pomalu mne to přestávalo bavit, bylo to nedůstojné. Zvláště potom, kdy se nám podařilo natočit takový malý filmeček. Pamatuju si, jak jednou Pavel, když po několika žádostech dostal grant, otevřel šuple stolu a tam bylo vyskládáno sto tisíc marek – v té době pro mě ohromně velké peníze. Když jsme pak smolili rozpočet, zeptal se: A jak dlouhou mám objednat mrtvolku (zastavený obraz – pozn. red.) pod titulky? Odpověděl jsem, jak jsem byl zvyklý z Prahy: Co já vím, dvacet třicet metrů, uvidíme… On otevřel šuple, ukázal na bankovky a řekl: Počkej, metr stojí tolik a tolik, to snad ty peníze raději prožereme, než abychom ty zbytečný metry vyhodili do koše.
A tak jsem si poprvé v životě uvědomil, že utrácím skutečné peníze, a to byl zážitek. Jeden z těch důležitých mého života. Roky jsem byl totiž zvyklý podepisovat v televizi rozpočty, kde však byly jen nějaké imaginární peníze v kolonce vnitřních nákladů. Ale tady to byly konkrétní peníze, které by šlo i propít, a já jsem najednou musel volit – buď postavíme dlouhou kamerovou jízdu, anebo budeme mít možnost mít větší kompars, anebo najmu místo levnějšího herce toho dražšího. Když jsem pak po převratu vyhrál konkurz na vedoucího jedné z barrandovských tvůrčích skupin, už jsem se na předkládaný scénář díval i s tím, zda si na sebe vydělá.
LN: A jak se to vyvíjelo v těch osmdesátkách dál?
Potkalo mě štěstí. Můj spolužák měl točit ve Zlíně, tehdejším Gottwaldově, kde bylo studio dětského filmu, ale něco mu do toho přišlo, a tak se tam zmínil o mně. Zavolal mi dramaturg Jan Gogola, který dal v té době příležitost k práci řadě začínajících, a ještě k tomu měl i velice nekomformní pohled na film pro děti a mládež. Padli jsme si do oka a nabízený scénář se mi líbil. A když byl film, jmenoval se Správná trefa, vlídně přijat, dostal jsem nabídku na další práci. Zdálo se mi, že konečně se naplňuje sen a já budu natáčet, byť třeba zpočátku filmy pro děti. Ale přišel listopad 1989 a všechno bylo jinak.
LN: Jak jinak?
Jednak jsem vyhrál konkurz na vedení barrandovské skupiny, a také jsem si dost rychle uvědomil nevyhnutelné změny. Za totáče, zejména v jeho posledních letech, byla ambice vyprávět příběhy jako metaforu společenské kritiky, ukrývat poselství mezi řádky. Filmová obec, filmoví kritici tohle oceňovali. Nejen u českých filmů, ale i u filmů, které přišly ze Sovětského svazu, z Maďarska a podobně. Bylo zřejmé, že tohle v nových poměrech odpadne. A když se k tomu záhy přidalo i zrušení Barrandova jako producenta filmů a nutnost hledat finance k natáčení, kde se dá, bylo jasné, že vše bude trochu jinak.
A pak do toho přišla nabídka jít na Hrad.
LN: Jak k tomu došlo?
Kamarádil jsem s Jirkou Křižanem, který v té době byl šéfem odboru vnitřní politiky a bezpečnosti kanceláře prezidenta. A ten mi jednou, právě když končil Barrandov, říká: Někoho bychom potřebovali, nešel bys k nám? To byla nabídka z těch, které se neodmítají. A nadto jsem byl strašně zvědavý, jak vypadá velká politika.
LN: Václava Havla jste znal už předtím, než jste přišel na Hrad?
Poslední léta, od vidění. Když Václava Havla v Palachově týdnu v lednu 1989 zavřeli, přišel Křižan s nápadem, že by se měla sepsat petice za jeho propuštění. Že bychom měli udělat petiční výbor. A když ho pustili, byla velká oslava na Rašínově nábřeží. Pak jsem ho ještě párkrát viděl, třeba během filmové školy v Trutnově.
LN: Co bylo vaším úkolem na Hradě?
Připravovat podklady pro jednání se stranami, zejména s těmi levicovými, s kterými si tak říkajíc nikdo nechtěl špinit ruce. První věcí, kterou jsem dělal, byla sondáž u mého spolužáka z fakulty Jirky Svobody, který byl tehdy šéfem komunistů.
Také jsem měl zjišťovat, kdo je kdo, protože lidé v té době Havla vnímali jako něco mezi císařem pánem a ombudsmanem a Hrad byl v té době pojímán – a trochu se tak i cítil – jako ÚV (Ústřední výbor, nejvyšší orgán někdejší KSČ, symbol svrchované moci – pozn. red.). A proto tam chtěl každý přijít, vylít si srdce a odnést si nějaký příslib a pečeť důležitosti stvrzenou společnou fotografií s Havlem. Kdekdo si přál jeho účast na sjezdu či konferenci nebo vyžadoval jeho záštitu či zdravici. A jestliže chtěl Havel budovat občanskou společnost, bylo potřeba se scházet, udržovat kontakt.
LN: Potkal jste se tam s ekonomickými záležitostmi?
Nevzpomínám si. Jednak v té době, mluvím o letech 1991 a 1992, neměl nikdo mimo Klause a ODS žádnou ucelenou koncepci transformace. Na Hradě se rozebíraly možné důsledky malé či kuponové privatizace, jinak ale ekonomika nebyla téma. Havel se o tohle moc nezajímal. Hrad se zabýval především tvorbou politického prostředí, Slovenskem, mezinárodním postavením státu, tvořením institucí a jejich obsazením, překreslováním organizačních pavouků. Ekonomické problémy ponechával na vládách.
LN: Dokdy jste byl na Hradě?
Jirka Křižan odešel v souvislosti se svou kandidaturou do Poslanecké sněmovny ve volbách na jaře 1992 a já byl pověřen vedením odboru. Když pak Havel po přijetí slovenské deklarace o svrchovanosti podal demisi, zůstal jsem na Hradě na jeho žádost do doby, kdy nastoupil do úřadu jako prezident České republiky, tedy do března 1993. Udržoval jsem kontakt s politiky zejména při přípravě nové ústavy a připravoval jsem pro Havla zprávy o postojích jednotlivých politiků a politických křídel k jeho zvolení a dalšímu vývoji.
Po Havlově návratu na Hrad jsem odešel. Cítil jsem, že situace na Hradě se proměnila, že bude zapotřebí být více úředníkem, také se vytratila euforie a politické karty byly jinak rozdány. Havlův vliv na vnitropolitické dění už nebyl úměrný jeho popularitě a postupně slábl. Havel neměl kompetence, aby řešil a napravoval věci, které po něm byly požadovány. A s tím se těžko smiřoval jak on, tak i lidé v podhradí.
Víra není jen soukromá záležitost, říká exšéf Fondu národního majetku Roman Češka |
Naopak řada politiků si přála, aby byl pouhým pokladačem věnců. Po odchodu jsem začal s přítelem Gogolou připravovat založení produkční společnosti, chtěli jsme natáčet portréty obyčejných lidí v proměně času, regionální dokumenty a reklamy. Jenže do toho mi zavolal Olda Černý, který měl na Hradě na starost bezpečnostní politiku a lustrace a od podzimu byl ředitelem Úřadu pro zahraniční styky a informace, tedy rozvědky, a začal mě k sobě lákat.
LN: Vzal jste to hned?
Tady bylo rozhodování složitější. Už jsem věděl, co je to státní instituce, a zvažoval jsem, zda vůbec na to mám. Olda měl představu, že bych mu mohl pomoci při přetváření úřadu, protože jsem byl zvyklý řídit filmové štáby, tedy kolektivy lidí, a jednak mě poznal, jak říkal, jako systematického byrokrata.
LN: Jaké to v tom úřadu alias rozvědce bylo?
Trochu šok. Když jsem tam byl poprvé, šel jsem dlouhou potemnělou chodbou po prošoupaných červených kobercích, na stěnách visely petrolejky. Přitom to byla skoro nová budova, kterou si před koncem režimu postavila I. správa Sboru národní bezpečnosti komunistického ministerstva vnitra. Petrolejky, jak jsem se dověděl, byly kvůli tomu, kdyby v případě krize či války vypadla elektřina. A WC? Plechové kóje jak někde ve fabrice. Když jsem tam vedl zahraniční návštěvu, musel jsem se červenat.
Nejdepresivnější však bylo zjištění, že úřad se nachází ve stavu klinické smrti, že bude muset bojovat o přežití. Změna režimu a obrat zahraniční politiky o 180 stupňů znamenal, že téměř veškerá činnost organizace, získané dovednosti a kompetence byly zaměřeny proti těm, s kterými jsme teď chtěli spolupracovat, kamarádit. Navíc to byl čas, kdy se rozpadl bipolární svět, a všechny služby na světě hledaly novou náplň práce, ospravedlnění své existence.
Nejhorší však byla personální nouze. Po vynuceném odchodu většiny lidí ve zpravodajském výkonu zůstala v úřadu ne druhá, ale třetí garnitura a zabezpečovací podpůrné útvary, které byly dimenzovány na jinou velikost služby, a ty si žily svým životem a měly sklon bobtnat podle Parkinsonových zákonů...
LN: Kolik tam tehdy bylo lidí?
Stav spadl oproti té I. správě SNB na necelou čtvrtinu. A spolu s tím šly dolů samozřejmě i přidělované finance. Ještě horší však bylo, že zůstaly staré zvyklosti. Lidi byli zvyklí, že když někam přišli, všichni se postavili do pozoru a oni dostali vše, co chtěli. Třeba řidičský průkaz na jiné jméno. Druhou jejich přirozeností bylo, že je zapotřebí vše utajovat, včetně množství nakupovaného toaletního papíru. Nejhorší však bylo, že i řada těch, kteří tam přišli po roce 1990, rychle nasála tuto filozofii a tyto manýry, využívání různých benefitů jako pobyty v lázních, sportování v pracovní době, různé kurzy. A samozřejmě i automatické povyšování hodnosti.
LN: Co byly hlavní úkoly, které jste řešil?
Obecně řečeno to bylo vypořádat se se starým úřadem a vybudovat nový. Potřeba naučit se pracovat s informacemi, vybudovat systém, který dokáže informace zpracovávat, ověřovat, hodnotit, uchovávat. Pracovníci, kteří tam přežili, byli zvyklí, že aparátčíkům, kteří neznali jazyky, předkládali svodky ze zahraničního tisku. Ten výběr z tisku byl nahodilý a občas to byly jen drby. Tohle už noví politici, kteří už většinou uměli cizí jazyky a jejich vzdělání bylo na vyšší úrovni, nepotřebovali. Takový Klaus si přece všechno mohl přečíst sám.
První rok jsem se zabýval přípravou zákona o zpravodajských službách a diskusemi s politiky, jak začlenit úřad do systému státní správy. Obrovským problémem bylo, že zrušením míst na zastupitelských úřadech ztratil úřad základní podmínky pro činnost v cizině. K tomu averze lidí z ministerstva zahraničních věcí v důsledku zkušeností minulých 40 let s činností komunistických rozvědčíků. Byli jsme pro ně pokračovateli I. správy. Podobně to cítily i ostatní součásti státní správy.
Slyšel jsem, že Václav Klaus na Radě pro zpravodajskou činnost v březnu 1993 řekl: Nejraději bych vás všechny rozpustil, a to bez náhrady. Kolikrát jsem si říkal, že by opravdu bylo nejlepší to zrušit a začít znovu stavět na zelené louce. Ale k tomu nebyla vůle.
LN: Proč jste si to myslel?
Představte si, že ještě v roce 1993 na úřadu existoval německý odbor a jeho pracovníci chtěli jezdit na Sudetoněmecké dny, protože nás prý měli ohrožovat revanšisté. K tomu jsme od našich německých partnerů věděli, že oni o těchto někdejších cestách vědí. Bylo nutné tuto práci zakázat, odbor zrušit.
Jiné pracoviště se zase zabývalo vývojem tajnopisu. Ve chvíli, kdy byly otevřeny hranice a už existoval internet. Pracovníci také byli zvyklí jezdit na nejrůznější veletrhy spotřebního zboží s tím, že musíme vědět, jaký papír se kde používá a jaké jsou novinky ve výpočetní technice. A požadovali výjezdy. Přitom na úřadu nebyly žádné osobní počítače. Pamatuji si, jak pracovnice jedné spřátelené cizí služby jednou přišla a z krabice na boty vysypala hromádku dolarů, abychom si mohli pár počítačů koupit.
LN: Takže z někdejších nepřátel komunistů byli najednou partneři. To musel být problém...
Nutno říci, že řada západních služeb nám vyšla vstříc. Školila naše pracovníky, radila, jak získávat nové pracovníky, jakým způsobem zpracovávat informace. Ne všechno bylo přenosné, protože jsme pracovali v rozdílných legislativních rámcích, měli jiné tradice, jiné vztahy se státní správnou, též velikost služby a počet pracovníků neumožňoval přenést model jedna ku jedné.
Ale dost pochopitelně naznačovali touhu dozvědět se, kteří z občanů jejich zemí spolupracovali s našimi předchůdci, s I. správou. A to byly háklivé okamžiky. Museli jsme řešit dilema, jak vyjít těmto legitimním požadavkům vstříc. Koho dekonspirovat a zároveň se nezpronevěřit etice zpravodajské činnosti, věčným zákonům zpravodajské práce, abychom v budoucnu nebyli zatíženi stínem podezření, že s každou změnou režimu vše prozradíme.
Poněkud problematičtější byly styky se službami bývalých lido-demo států, jejichž představitelé na nás pohlíželi s mixem nedůvěry, rozpaků a despektu, protože oni většinou jen přemalovali vývěsní štít, a jako uhlazení, dobře oblečení reformní komunisté, kteří se rychle naučili mezinárodněpolitické ptydepe, vzbuzovali více důvěry než my, podivná intelektuálská individua.
LN: Jaké byly další úkoly, které jste řešili?
Radikální obměna personálu služby je nejzávažnějším zásahem do fungování zpravodajské služby. Trvá minimálně pět, spíše však deset let, než vybudujete nový systém získávání informací. Ale tomu ještě předchází definování našich zájmů a rizik, které je ohrožují. Někdejší I. správa se zajímala plošně o všechny stránky svého nepřítele. Zpravodajci třeba počítali rozsvěcená okna centrály NATO a státních úřadů s myšlenkou, že v případě vypuknutí krize těch oken bude svítit víc. Hlavním odběratelem informační produkce našich předchůdců byla Moskva a tomu odpovídala i forma zpracování a předávání zpráv.
Takže jsme řešili, jaké informace komu předávat v jaké formě, jak získávat zpětnou vazbu. A to ve chvíli, kdy státní aparát byl zaneprázdněn privatizací, transformací hospodářství, rehabilitacemi a restitucemi a problematika služeb byla vytěsněna na okraj zájmu. Pracovníci exekutivy nebyli schopni formulovat ani krátkodobé, ani dlouhodobé informační potřeby. Ale bez této znalosti nelze budovat službu, výběr nových lidí. Získat je, to byl další velký problém. Při oslovování studentů jsem mnohdy cítil, že se nás přímo štítí.
LN: Ale vždyť jste byli ještě před nedávnem spolupracovníci Václava Havla...
Paradoxně to bylo najednou téměř Kainovo znamení. Ale i u přátel jsme občas nenacházeli pochopení. Vzpomínám si, jak jsem musel řešit nároky bývalého nelegála van Harlema alias pana Jelínka, československého rozvědčíka, kterého Briti odhalili a zavřeli. Po svém propuštění žádal vyplacení peněz, které mu šly coby plat po dobu, co byl zavřený, a ministr vnitra Jan Ruml se zdráhal ty peníze vyplatit. Nakonec ale pan Jelínek ty peníze dostal.
LN: A jak se vám spolupracovalo se zbytkem vlády?
Moc dobře ne. Existoval pokus dát dohromady seznam problémů, které by měly služby zkoumat. Vznikla tlustá kniha. Někteří měli pocit, že můžeme všechno a chtěli po nás zjistit věci, které by mohli najít v otevřených zdrojích, případně účastí na specializovaných odborných konferencích. Kromě reálných odhadů vývoje jsme občas strašili vládní činitele katastrofickými scénáři na základě informací našich zahraničních kolegů. Takže se zpětně vůbec nedivím, že když jsme nabízeli úvahy o tom, že Kosovo je před výbuchem nebo nás očekává problém s vodou, tak nám Klaus zprávy zasílal zpět s pohrdlivým dodatkem: Nevyžádané. Na druhé straně třeba Josef Zieleniec nám třeba radil, abychom se zajímali o Turecko.
A stále tu byl stín toho, že komunistická vědecko-technická rozvědka byla zaměřena i na průmyslovou špionáž v západních zemích, protože řada věcí byla embargovaná. Samozřejmě zbraně, ale i výpočetní technika, obráběcí stroje, využitelné při výrobě vojenské techniky. Teď najednou máte z těch zemí spojence a máte jim krást nápady? Co s tím?
Ján Langoš, předchozí, ještě federální ministr vnitra, pod nějž úřad spadal, označil i samotné úvahy o získávání utajených vědecko-technických informací za nemorální.
LN: Takže jste se tím nezabývali?
Ne. I když se po čase ukázalo, že to bylo naivní. Třeba Francouzi, pokud je mi známo, sledovali i své partnery v oblasti objevů a nových technologií. Ale zpět ke spolupráci s exekutivou. Tím, že služby trpěly ostentativním nezájmem o výsledky své činnosti, byly nuceny samy hledat náplň činnosti, samoúkolovaly se. Služby nemohou při nejasném zadání podávat jasné výkony.
Někdy jsme byli oceňováni našimi zahraničními partnery za některé informace, třeba z Blízkého východu, které ovšem našim představitelům byly k ničemu. Ale lidé z těch služeb měli vliv na svoje politiky, kteří rozhodovali třeba o našem vstupu do NATO.
LN: Jak hodnotíte transformaci?
Tak především restituce: rozumím tomu, že z morálního hlediska se mělo lidem vrátit, co jim bylo kdysi ukradeno. Na druhé straně majetkové problémy, nekonečné soudy a tak dále, které pak vznikly, samotnou transformaci zabrzdily.
LN: A co kuponová privatizace?
Základní cíl, nalézt co nejrychleji konkrétní vlastníky, nebyl podle mne jen jedna z možností, ale nutnost. To, že se mohlo něco udělat lépe, že se mohly privatizační fondy lépe regulovat, je asi pravda. Dodávám ale: byly na to v daném čase síly, byli na to lidi? Ať řeknou ti, co to dnes kritizují, co se mělo udělat jinak – v politické atmosféře té doby, s těmi konkrétními lidmi, co tady tehdy byli k dispozici...
LN: Byli u nás i po transformaci nějací špioni ze zahraničí?
Jak státy, tak korporace v tom konkurenčním prostředí samozřejmě chtějí a potřebují informace. Otázka je pak, koho nazveme špionem. Zda výzkumného pracovníka firmy XY, který je tu na stáži, či zvídavého a šikovného novináře. Podle mne by se špionáží mělo nazývat získání utajovaných informací jinak nedostupnými prostředky.
Ty státy, které k nám začaly po listopadu 1989 pronikat na trh, začaly tu uplatňovat svůj vliv ve svůj prospěch a navíc chtěly našim prostřednictvím pronikat dále na východ, protože tam jsme měli znalosti. Byly by hloupé, kdyby to nedělaly.
LN: A co Huawei?
Nejsem odborník a nemám k dispozici dostatek informací. Osobně jsem ale přesvědčen, že v této kauze jde o to, kdo získá dominanci v této technologii. Navíc jsem si přečetl názory pár bývalých zpravodajců, britských a německých odborníků, že ohrožení infrastruktury lze ošetřit.
Chápu, že někomu nevoní Čína, ať z těch či oněch důvodů. Ale v budoucnu může dojít k tom, že technologie země, které teď dáváme přednost, se pro nás může stát také problematická. Jedním z velkých problémů podle mne je, že si neuvědomujeme, že třeba Čína má jinou kulturu, jiné hodnoty, kdy větší váhu tam má kolektiv než jedinec.
LN: Takže to, co se nám zdá podezřelé a nebezpečné, nemusí znamenat nic?
Ano. Je to jiná kultura. Neměli bychom vyvážet naši představu o demokracii nebo o lidských právech už proto, že se nám to může vymstít.
RUDOLF RŮŽIČKA (76)■ V roce 1970 dokončil režii na pražské FAMU. Jako režisér a scenárista na volné noze pracoval převážně pro Československou televizi. ■ Kvůli různým zákazům občas natáčel i v tehdejším západním Německu, kde v roce 1986 dokonce obdržel zlatou medaili (Bundesfilmpreiss in Gold) za krátký hraný film Die Geige (Housle). ■ Roku 1990 se stal vedoucím tvůrčí skupiny studia Barrandov. ■ V letech 1991 až 1993 byl analytikem odboru vnitřní politiky Kanceláře prezidenta republiky. ■ Hrad poté vyměnil za post prvního náměstka ředitele Úřadu pro zahraniční styky a informace. ■ V letech 1998–2003 byl vedoucím tvůrčí skupiny a šéfdramaturgem Centra dokumentaristiky a vzdělávání České televize v Praze. |
