80 let od nacistické okupace: Utekli jsme hrobníkovi z lopaty, tvrdí historik

LN Existuje ještě něco z období protektorátu, co zůstává neprobádáno, na co stále historici hledají odpověď?
Především na to, co se neukrývá v našich archivech. Běžný badatel má po listopadu 1989 řadu z nich k dispozici, a může si tak ověřovat detaily, případně korigovat, co napsali jeho předchůdci. Stále je po čem bádat. Na to, kde je větší bílé místo, by musel odpovědět archiv německý, ruský nebo britský. Základní konstrukce příběhu je dost jasná a přehledná. Lze ale objevit zajímavé osudy o jednotlivých lidech, politické a diplomatické zákulisí nebo odhalit nepřesnosti.

LN Objevují se nepřesnosti v publikacích často?
Vždy se nějaká objeví. Někdo z historiků se třeba v 60. letech bezděčně dopustí chyby, publikuje ji a ostatní, kteří jsou zapálení v hledání dalších detailů, si chtějí usnadnit život, neověřují si to a s odkazem na pramen to použijí. Pak se z toho stane skoro legenda.

LN Zmíníte jednu konkrétní, která se složitě vyvracela?
Jedna se vyvrací stále, protože jí chybějí přesné kontury a detaily. Jde o legendu o agentu A-54, Paulu Thümmelovi, který byl výkonným pracovníkem drážďanského Abwehru a v roce 1936 nabídl své služby československé zpravodajské službě. V březnu 1939 si například domluvil schůzku s našimi zpravodajci a oznámil jim přesné datum, kdy vypukne německá okupace. Nacisté ho později popravili v Terezíně.

Historik Jindřich Marek z Vojenského historického ústavu.

Když se o něm v 60. letech mohlo začít psát, někteří publicisté z něj udělali takřka největšího špiona druhé světové války, muže, jenž vše věděl a o všem informoval naší zpravodajskou službu. Teď, když se jeho příběh kousek po kousek znovu otevírá, tak se zjišťuje, že jeho role nebyla jednoznačně pozitivní. Byl milovník peněz, žen, dobrodružství. Je tedy otázkou, zda jeho spolupráce s naší rozvědkou byla, jak se původně naivně domnívalo, projevem antifašismu, nebo mu šlo spíše o ty peníze a dobrodružství. Patrně tak hrál dvojí hru, jak se mu to hodilo. Někdy ve prospěch nacistického Německa, někdy ve prospěch naší zpravodajské služby.

Padesátá léta byla depresivnější než protektorát, bojovali jsme sami proti sobě, říká Padevět

LN Co bychom si z temného období protektorátu měli odnést?
Že jsme utekli hrobníkovi z lopaty. Autoritářské režimy, jakým byl ten Gottwaldův nebo Husákův, se objevují, ale tento protektorátní, jemuž čeští humoristé už tehdy říkali „protentokrát“, tak velká legrace zase nebyl. Záměrem germanizace nebylo pouze poněmčit Čechy, aby všichni mluvili německy. Konkrétně Reinhard Heydrich měl prokazatelný plán totální likvidace českého národa. Bylo to období, které bylo velmi špatné.

LN Byl tento plán Němců patrný již od počátku, že tak náhle padly prvorepublikové ideály?
Ty padly už za druhé republiky. Mnichov 1938 byl takový zlom, že národ upadl do totální frustrace. Někteří politici pak začali být tak „pragmatičtí”, že se snažili přizpůsobit nacistickému Německu. Už druhá republika tak lidi formovala dost negativním způsobem. Objevili se první protižidovské dekrety, cenzura. Proces ztráty a degenerace demokracie začal ještě před německou okupací a byl strašně rychlý.

LN Díky čemu se českému národu nakonec podařilo tuto nelehkou dobu překonat?
V květnu 1945 se národ opájel tím, jak všichni vzdorovali nacistům a byli v odboji, ale to je mýtus. Způsobů přežití bylo mnoho. Na jedné straně byla víra, že Německo prohraje, takže někdo reagoval tak, že to chtěl urychlit vstupem do odboje a riskoval život. Někdo se snažil pouze přežít, ale s rovnou páteří. To znamená nekolaborovat s nacisty, ale neriskovat život. Ať už šlo o tichošlápky, nebo odbojáře, tak si svou psychiku chránili třeba humorem. Přestože jeden vtip za Heydricha mohl stát dotyčného život, po válce vycházely knížky vtipů, které si Češi vyprávěli na úkor nacistického režimu. Potom je tu smutnější verze přežití, jíž známe i z doby komunismu, kdy někdo přijal dobře placenou funkci v systému a namlouval si, že nic špatného nedělal.

Nový historický seriál LN Peklo protektorát vychází v tištěném vydání od 1. do 21. března.

LN Nakolik byli kolaboranti pro nacisty důležití?
Pro Němce byl nejdůležitější hospodářský klid v zemi. České země byly vždy průmyslově vyspělé, proto bylo pro nacistické Německo potřebné, aby se tu pracovalo. Ve chvíli, kdy došlo k vojenské operaci na Heydricha, odhodili Němci masku a vše bylo direktivně nařízeno. Podpora nacistického režimu ale byla hodně složitá. Nechci urazit žádného dělníka, ale není pravda, že všichni stáli v opozici a dělali sabotáže proti německému systému. Obrovská masa učitelů byla v odboji, což dokazují stovky popravených, ale byli mezi nimi tací, kteří byli odporní tím, jak německý režim podporovali. Stejně tak tomu bylo u policistů. Když v květnu 1945 vypuklo Pražské povstání, na čtyři tisíce policistů byli hlavní páteří boje.

Úlet ‚Moravcovy jedenáctky‘. Nosil klíčová fakta, vláda se ale chovala ignorantsky, říká historik

Jednou jsem hovořil s protektorátním policistou, jenž byl v odboji. Ten mi říkal: „Byste nevěděl, jak to bylo těžké, když šli dělníci ze zbrojovky a smáli se mi do očí, protože já jsem pro ně byl kolaborant, když nosím uniformu. Přitom oni se chlubili tím, že dostávají olejovky, rum a vyšší příděly potraviny než ostatní za to, že pro Němce vyráběli tanky a děla.” Nemůžeme plivat na učitele, policisty, dělníky, ale nemůžeme nevidět ty, kteří s tím režimem spolupracovali.

LN Zachoval se tehdy český národ dobře, nebo měl udělat něco jinak?
Je důležité uvažovat v rámci celé Evropy. I ti, kteří tvrdí, že jsme za okupace selhali, by měli přemýšlet tak, že v poměru s ostatními národy na tom nejsme tak špatně. A není to ode mě alibismus jako od českého patrona. Kdybychom z toho dělali fotbalovou ligu, Norové, Poláci a Srbové by byli chloupek před námi. Je ale nutné podívat se na to, že i Norové byli schopni postavit jednotky SS, které bojovaly po boku Hitlera. A kdybych nás měl porovnávat s Francouzi, kteří nás pomyslně zradili v Mnichově, jsme na tom podstatně lépe.

Brzy o nás uslyšíte, loučili se Gabčík a Kubiš. Před 76 lety přistáli v protektorátu

LN Nejzásadnějším momentem protektorátu byla vojenská operace na Reinharda Heydricha, po níž následovaly intenzivnější popravy či vypálení Lidic a Ležáků. Bylo proto správné, že k ní došlo?
Když se tato vojenská operace připravovala, asi nikdo netušil, jak tvrdě na to Němci zareagují. Mnoho kritiků poukazuje na tragické následky, jenže s nacisty to nešlo po dobrém, ani po zlém. Podívejme se na Polsko, kde jakýkoliv bojový akt tamního odboje na mnohonásobně méně významného nacistického představitele vedl ke stejným represím. Docházelo tam k pouličním exekucím, kdy z nákladních aut vyskákali vojáci, nahnali sto Poláků ke zdi a demonstrativně je odstřelil. K tomu u nás naštěstí nedocházelo. Takže kritizovat atentát za to, že přinesl velké ztráty? Byla válka. Válka s nebezpečným protivníkem. A do ní musí přiložit ruku každý.

Vše, co potřebujete vědět o operaci Anthropoid:

LN Lze říct, jak by na tom český národ byl, kdyby k nacistickému teroru nedošlo?
Jsou to kdyby, která žádný historik nemá rád. Kdyby ale tenkrát někdo Hitlera zastavil už na počátku 30. let, ať už spojenci nebo samotní Němci, a nedošlo k mnichovskému dramatu a posléze k okupaci, byli bychom patrně mezi nejvyspělejšími státy. Vezmeme-li střední, východní a jižní Evropu, byli jsme tehdy prakticky jediný demokratický stát v této oblasti a rozhodně ekonomicky nejvyspělejší. A rozvoj by pokračoval.

LN Zlomil národ protektorát, nebo jej připravil na to, co přišlo o tři desítky let později, tedy srpen 1968?
Jedno tvrzení je, že nám zlomil páteř a národ pak neměl odvahu vzdorovat komunistům, ať už v roce 1948 či 1968. Ale druhé, důležitější, je, že myšlení některých Mnichov orientoval špatným směrem. Tím, že nás západoevropské země v čele s Francií a Velkou Británií nechaly lidově na holičkách, došlo na určitou dobu ke ztrátě důvěry v parlamentní demokracii.

Zatímco hrstka kolaborantů v čele Emanuelem Moravcem začala vidět budoucnost českého národa v úzké spolupráci s tím německým, především intelektuálové začali vidět naději a smysl ve Stalinově Sovětském svazu, o kterém toho moc nevěděli. Příklad: podplukovník Antonín Sameš, ruský legionář, který bojoval na Sibiři proti bolševikům. Mnichov pro něj znamenal takový šok, že pár dní nato psal dopisy své manželce, jak ho prohnilý západ zklamal a jediný, kdo může Čechy zachránit je Pepík, jímž myslel Josifa Vissarionoviče Stalina. Když pak přišel květen 1945, přidal se najednou ke komunistům a po válce byl hlavní velitel Sboru národní bezpečnosti.

Největší úlovek československých zpravodajců? Agent Spiess nosil plány z Říšského ministerstva letectví

LN Najdou se na protektorátu nějaká pozitiva?
Plno lidí, kteří ze začátku protektorátu potřebovali zahnat chmury, začali Němce chválit za to, že se v březnu 1939 začalo na pokyn jezdit vpravo. Předtím se u nás se o tom přitom vedly dvacet let nekonečné diskuze a Němci přišli a nařídili to. Zároveň v té době vznikly báječné filmy, které každý dobře z nás z televize. Například roztomilý film Kristián s Oldřichem Novým, jenž měl premiéru v den, kdy vypukla světová válka. Tyto filmy nás baví dodnes, ale není dobré propadnout hloupé myšlence, že za protektorátu to zas tak špatně nebylo. Je třeba si připomenout, že v jedné části Prahy se promítal zábavný film, ale na druhém konci se popravovalo.

Oldřich Nový a Adina Mandlová ve filmu Kristián (1939).

Zároveň někteří mladí lidé se zamilovali, narodili se jim děti, a tak mohli v té době prožít nejlepší roky života, stejně jako jiní třeba za Stalina. Člověk je totiž mladý jen jednou a nesmí si toto období nechat ukrást. Individuálně to tak pro někoho mohlo být chvilkami pozitivní doba, celek ale nestál za nic.

LN Čím to, že se kinematografii na rozdíl od jiných kulturních sfér dařilo?
Roli v tom sehrál říšskoněmecký ministr propagandy Josef Goebbels, který s dalšími nacisty Barrandov zpočátku hýčkal. Uvědomovali si význam filmu a počítali s ním do budoucna jako s integračním prostředkem Čechů do okupačního systému. Tedy: dáme vám zábavu a vy nám za to budete ve fabrikách pracovat. Ze začátku to fungovalo. Ve chvíli, kdy však zjistili, že Češi jsou jako celek nepoddajní, se to začalo zhoršovat. Proto ve druhé polovině protektorátu se již mnoho filmů nenatočilo.

Záhy nacisté zjistili, že problematický je také sport. Něco tak populárního jako hokej bylo v naší zemi vždycky politikem. Každý si vzpomene na rivalitu mezi okupovaným Československem a sovětskými hokejisty. Hrát s Rusáky a porazit je, hýbalo celou společností. Stejně tak tomu bylo s Německem. Když v roce 1940 uspořádali Němci na Štvanici z dobré vůle zápas mezi německým mužstvem a protektorátem, bylo beznadějně vyprodáno. Sledovalo to gestapo, Sicherheitsdienst a to proto, aby pak zjistili, že ty české „mrchy” mají obrovskou radost z vítězství 5:1. Nacistům tak začal vadit i sport.

LN Nakolik je reálné, že by se situace podobná protektorátu mohla v budoucnu opakovat?
Podobné věci se opakují jinde ve světě - namátkou takzvaný Islámský stát v Sýrii nebo Iráku. My Evropané máme takovou falešnou představu, že nás mohou ohrožovat pouze autoritářské režimy, kdy některá strana vyhraje volby a bude určitou dobu zneužívat možnosti, které parlamentní demokracie nabízí. Nebo, že některý stát, jako je Rusko či Čína, nad námi získá větší ekonomický vliv a bude ovlivňovat naše politické názory. Nikdo si však nechce připustit, že by se poměry v Evropě mohly zvrhnout od negativní pozice až do té tragické. Bohužel je na světě možné všechno.