LN: Před rokem, po akci Trophy, jsem se vás ptala, jestli jsme opravdu tak strašný stát, že se u nás vaří tygři. Vy jste na to odpověděla, že je to možná trochu jinak, že jsme jediný stát, který to umí odhalit. Po usnesení ze zasedání členských zemí úmluvy CITES (úmluva dbá na na pravidla mezinárodního obchodu s ohroženými druhy volně žijících živočichů, pozn. red.) jsme ještě trochu dál, nebo ne?
V Ženevě se nám podařila velká věc. Prosadili jsme doporučení všem členským zemím, aby posílaly do Česka vzorky tygrů a tygřích produktů do probíhajícího genetického výzkumu TigrisID. Není to sice příkaz, jedná se o doporučení, ale má to svou váhu. Slibujeme si od toho, že by nás to mohlo zase o kus posunout.
LN: Potřebujeme spolupracovat i s dalšími zeměmi?
Ano, potřebujeme. Výzkumný projekt začal před dvěma lety a už loni byly první výsledky. Od počátku jsme se snažili o spolupráci s dalšími evropskými státy, nabízeli jsme spolupráci i areálovým státům, kde se tygři vyskytují v přírodě. Postupně se nám podařilo oslovit Evropskou asociaci zoologických zahrad a akvárií (EAZA), která doporučila kurátorům tygrů v členských zoo, aby odebrali vzorky chovaných zvířat a poskytli je k výzkumu v rámci TigrisID.
Velmi důležité pro kvalitu celého výzkumu je dostatečný počet vzorků. Je potřebné prozkoumat celý tygří genom a zjistit, které části DNA jsou typické pro jednotlivá individua a také pro předávání genetické informace z rodičů na potomky. K tomu je nutné provést populační studii a výsledky vyhodnotit statisticky. Z těchto důvodů je potřeba co nejvíc vzorků, rozhodně ne jen tygrů v Česku. Měly by být i od zvířat z jiných zemí a také od tygrů z přírody. Kdysi dávno jsme si mysleli, že takový výzkum už někdo dělá, ale nedělá, alespoň ne v potřebné kvalitě.
Tygří DNA vynesla českým vědcům primát. Ostatní země jim budou dodávat vzorky z celého světa |
LN: Nikdo to nepotřeboval?
Tygři se zkoumají v Indii, Thajsku i v dalších zemích, ale jejich potřeba je trochu jiná – zaměřují se především na odhalení pytláctví, ale už neumí analyzovat tygří produkty jako je víno, bujon nebo vývar. To je genetická vyšší dívčí. Většina forenzních laboratoří takové analýzy neumí, není to vůbec jednoduché. Ani individuální identifikace jednotlivých tygrů není udělaná pořádně. V Nepálu například takové identifikace tygrů dělají, ale používají na to komerční sety pro domácí kočky. Nějak jim to asi funguje, ale jako forenzní důkaz je to nedostatečné a těžko by to u soudu obstálo. Existují mezinárodní doporučení pro forenzní genetiku živočichů, ale jen málo laboratoří je skutečně dodržuje. Pro akademický výzkum taková úroveň verifikace jako pro forenzní dokazování není potřeba, proto akademické výzkumy často nelze použít.
V jiných státech navíc není ani tak důležité poznat tygra jako individuum. Pro nás ano, protože když na letišti chytíme například tygří drápy, budeme umět propojit konkrétního tygra s chovatelem. Mohli bychom tak zjistit, kdo tygry pro výrobu tygřích produktů dodává, což je klíčový důkaz. U lidí se analýzy DNA dělají třicet, čtyřicet let. Metoda je propracovaná a standardizovaná. Existuje databáze Codis (Combined DNA Index System) zaměřená na lidskou DNA, kde jsou DNA profily různých pachatelů, zmizelých osob, forenzní vzorky. Když někde necháte svoji DNA, třeba jen tím, že se dotknete stolu či jiného povrchu, všechny laboratoře na světě budou takovou analýzu dělat stejně.
LN: U zvířat to tak nefunguje?
Ne, neexistuje žádná koordinace, ani centralizace. Každá laboratoř postupuje jinak a výsledky jsou mezi sebou neporovnatelné. Jedním z důvodů je to, že zvířat jsou tisíce druhů a výzkumy jsou drahé. Není zájem na kdejakém zvířeti umět to, co na lidech. Ani není důvod. Jenže potřeba forenzní genetiky jako důkazu i v případech wildlife crime v posledních letech narůstá. Pro případ, jako byla Trophy, je ale potřeba mít vše vědecky podložené a kované.
LN: Jaké byly reakce států, když jste je o vzorky žádali?
Různé. Objevily se i takové, proč by měli vzorky posílat zrovna do Česka, když tady ani tygři nežijí. U Evropské komise jsme upozorňovali, že by se měly dělat kontroly tygrů chovaných v zajetí i v dalších státech a že jsme ochotní vzorky u nás zadarmo v rámci projektu zanalyzovat. Všechno je ale pomalé, než se všichni rozmyslí, uplyne doba. Po dohodě s EAZA jsme ale nějaké vzorky v evropských zoo dostali. Zkoušeli jsme se propojit i s dalšími výzkumníky, kteří pracují na tygrech. Reakce byly podobné. Angličané byli nevstřícní, stejně tak další. Říkali si, co tak asi můžeme umět. A to jsme všude zdůrazňovali, že nechceme žádné peníze, ale chceme sdílet zkušenosti, znalosti a výsledky. Rozběhlo se to postupně.
LN: Doporučení konference CITES uvolní cestu i ve státech, které se na to příliš netvářily?
Mohlo by, je to zesílení tlaku. Vždy je to ale o ochotě lidí. Pro nerozhodnuté to může znamenat, že se přikloní k tomu, aby vzorky poslali a začali s námi spolupracovat. Kdo to chtít udělat nebude, stejně to neudělá.
Tygří vývar v hlavní roli. Operace Trophy stále neskončila, pachatelům hrozí pět let vězení |
LN: Jak tedy výzkum vypadá?
Výzkum provádí laboratoř Forenzní DNA servis, ČIŽP je odborný garant, který pomáhá například s kontakty a s obstaráváním vzorků. Všechny vzorky tygrů jsou zaznamenány v databázi, kde jsou jednotlivé profily. Když pak na letišti zachytíme drápy, budeme schopní říct, který tygr to původně byl. Vzorky v databázi mohou být odkudkoli, kdyby se naplnila, pak můžeme produkt spojit i s tygrem z Německa či Ameriky. Výzkum rovněž pracuje na metodice, jak analyzovat tygří DNA ve zpracovaných produktech.
Princip databáze je přitom využitelný pro jakékoliv jiné zvíře, vymyšlená je na tygra, ale může být použita pro jakýkoli druh, třeba na antilopu. To je záměr do budoucna. Genetika jde hrozně dopředu. Před lety jsme dělali analýzy rodičovství pomocí DNA na orlech a aby to šlo, potřebovali jsme zvířeti odebrat mililitr krve. Dnes to jde udělat z vypadlého pera nebo z chlupu. V rámci TigrisID jsou nyní pro tygra vyvinuty zkušební multiplexy, které se teď zkouší.
LN: Pardon, co že se přesně zkouší?
Řeknu vám to laicky. Při analýze DNA, nemůžete analyzovat celou šroubovici. O spoustě úseků ani nevíme, k čemu slouží, u všech jedinců jsou stejné. Musíte najít nějaké kousky, které mají výpovědní hodnotu. Ty, které jsou specifické pro individuální zvíře, nebo ty, které se dědí po rodičích. A pak takových úseků DNA analyzujete více najednou v jedné reakci, tomu se říká multiplex. Pro vývoj takových multiplexů je potřeba spousta vzorků od různých zvířat.
LN: Budete mít vzorky jen od zvířat v zajetí nebo i z divočiny? Tam to přece musí být složité, nebo ne?
Není to nemožné, můžete sebrat trus. Když projde potrava trávicím traktem, na povrchu exkrementu zůstanou buňky střeva. Existují úplně úžasné výzkumy, které se dělají na slonech nebo nosorožcích. Na základě sesbíraných exkrementů se zpracuje genotypová mapa celé populace, takže když pak někde chytnete nosorožčí rohy, pomocí analýzy DNA poznáte, ve kterém národním parku bylo zvíře upytlačené. S tygry jsme logicky začali na těch v zajetí, jiné ani nemáme, ale použitelné je to i na ty v přírodě.
O projektu TigrisID jsme reportovali i letos v červnu v Denveru v americkém Coloradu, kde byla forenzní wildlife konference. Přednášel tam kolega z Forenzního DNA servisu a jeho přednáška měla velký ohlas. Americkým laboratořím nabídl, ať se zapojí do testování multiplexů, aby se ozkoušely i v jiných laboratořích.
LN: Kolik zemí má štempl na to, že dělají takto zaměřený výzkum a mají se jim posílat vzorky?
Nejde úplně o štempl, spíše o to, že určitá laboratoř je specificky zaměřená na nějaký druh, pracuje v dostatečné kvalitě a CITES doporučuje s ní spolupracovat. Moc takových míst není. Na univerzitě ve Washingtonu se takto zkoumá slonovina. Profesor Samuel Wasser začal s genotypovými mapami na slonech v Africe. Dnes umí říct, že slonovina v zásilce zachycené v Hong Kongu pochází třeba z konkrétní lokality v Čadu. Univerzita v jihoafrické Pretorii má systém Rhodis na nosorožce. Švýcaři pracují na tibetské antilopě čiru, ale ti nedělají genetiku, zabývají se morfologií vláken a determinací. Jiná pracoviště, která by byla doporučená pro konkrétní druh živočicha na mezinárodním plénu, nejsou. To ale neznamená, že by nikdo nedělal na tygrech, jen většinou nesplňují podmínky, aby to bylo forenzně důvěryhodné. A povětšinou nezkoumají tygří produkty či tygry chované v zajetí.
Jak se přišlo na tygří jatka? Tygři umírali podezřele brzo, popisuje inspektorka |
LN: Říkala jste, že spousta zemí se netvářila na to, že zrovna Česko by mělo dělat tygry. Přiznám se, že i mě napadlo, jestli bychom se neměli zaměřit spíše na naše druhy. Tygr je přece pro Česko naprosto netypické zvíře.
V Česku se samozřejmě zkoumají i naše druhy, ale oddělení, kde pracuji, se zabývá druhy chráněnými CITES. Proč tygři? Když chcete něco pořádně rozkrýt, musíte jít hodně do hloubky. Narazili jsme na známky toho, že se u nás vyrábí tygří vývary a nebyli jsme schopní to dokázat, chyběly dostatečné forenzní nástroje. Když tuto práci děláte s přesvědčením, že se má s takovým nešvarem bojovat, štve vás, že to nejde. Pak zjistíte, že jsou různé zdroje na výzkum a mluví se o tom, že je třeba aplikovaný výzkum propojit s praxí. Proč to nezkusit? Jezdím i na zasedání Interpolu pro boj s wildlife crime, a tak jsem zjistila, že ani ve světě podobné metody nejsou. Takže si říkáte, že když se vám to povede, bude to mít využití nejen pro jednu kauzu a jednu zemi, ale i pro další. Máme svůj příspěvek v nelegálním obchodu s tygry, takže proč bychom to nemohli zkoumat zrovna my?
V ČR se dělá samozřejmě výzkum například na rysech, vlcích nebo tetřevech, ale spíš tím akademickým způsobem, chybí to propojení do forenzní vědy. Do budoucna by se systém, na kterém pracujeme v souvislosti s tygry, mohl použít i na vlky, medvědy nebo rysy.
LN: Bylo by to podle vás potřeba?
Určitě. I naše druhy se pytlačí. V Česku se sbírají vzorky těchto druhů, ale především za účelem zmapování populace. Je to na vědecké bázi, nikoliv pro soudní účely. Přitom i tady by bylo leckdy záhodno prokázat, že byl vlk upytlačený tady, nikoliv v Arktidě.
LN: Zmínila jste, že se podobný výzkum dělá na slonech či nosorožcích. Na který druh by to bylo ještě potřeba?
Hodně se teď mluví o jaguárech. Tygrů je málo, čínská medicína se začíná přeorientovávat na jiné druhy, na lvy nebo právě jaguáry. Celkově by to bylo potřeba na ta zvířata, která se loví kvůli kůži, klům, trofejím. Ta, s nimiž se významně nelegálně obchoduje. Musíte na to pohlížet i z ekonomického hlediska, není to vůbec levné, takže nemá smysl dělat výzkum na každé zvíře jen tak.
LN: Jde spolu s doporučením konference CITES nějaká výhoda v podobě finanční podpory?
Ne.
LN: V Česku by vám to ale mohlo otevřít dveře k nějaké další podpoře?
To asi ano. Projekt Tigris ID má určitou životnost, až skončí, je otázka, jestli bude potřeba posunout ho dál nebo se zaměřit na jiný druh. Je to signál, že tato práce není zbytečná.
LN: Kdo v jednání na zasedání CITES pomohl, byly to právě evropské zoologické zahrady?
Na jednání je sice spousta nevládních organizací, pozorovatelů, ale ty nemají hlasovací právo. Hlasují delegace jednotlivých zemí, které musí mít pověření vlády. Celé to jednání je docela složitý systém, návrhy musí být v zásadě dané dopředu. My jsme byli trochu drzí, návrh předem zařazen vůbec nebyl. Jednalo se sice o tygrech, ale spíš o tom, co dále dělat s asijskými kočkovitými šelmami. Je ovšem možné dát pozměňovací návrh či navrhnout doplnění. A to nás napadlo.
LN: S tím záměrem jste tam nejeli?
Napadlo nás to až na místě. Prosadit něco takového na mezinárodní úrovni je neuvěřitelně složité, proto jsme se tím dopředu vůbec nezabývali. Kolega z ministerstva životního prostředí ale přišel s tím, proč to nezkusit. K něčemu takovému bychom přitom za normálních okolností museli vypracovat návrh, poslat ho Sekretariátu CITES, rozeslat ho do jednotlivých zemí. Složité to nakonec bylo, i když to byl pozměňovací návrh.
LN: Jak to?
Nemůžeme něco navrhovat jako Česko,musí to udělat Evropská unie. Na takzvané koordinaci zemí EU, jsme tedy museli nejdřív přesvědčit státy EU. Podpořili nás Angličané, Slováci, Švédi i Finové, kteří mají teď předsednictví. Vysvětlili jsme, o co jde a připomenuli tygří kauzu, která byla známá i v cizině. Najednou si vzpomněli, že Česká republika a tygři vlastně mají něco společného. Když to dobře vysvětlíte, každý shledá, že to je dobrý nápad, navíc jde jen o doporučení. Kdyby to bylo nařízení, že země vzorky posílat musejí, neprošlo by to, ale doporučení tolik nevadí. Unie se tak rozhodla, že záměr podpoří a přednese jako pozměňovací návrh.
LN: Co bylo dál?
Museli jsme s návrhem seznámit sekretariát CITES a také jednat s Indií, která byla předkladatelem návrhu k asijským kočkovitým šelmám. A bylo nutné sehnat podporu. Kolega z ministerstva jednal s Američany, u kterých asi pomohlo, že jsme byli na té konferenci v Denveru. Mluvila jsem s kolegyní z Thajska, se kterou už jsme dřív jednali o vzorcích, ta řekla, jasně, podpoříme vás. Byly to hrozné nervy. Ten bod třikrát odložili, a když konečně přišel na řadu, strhla se diskuze. Thajsko návrh podpořilo, Indonésie se začala ptát, jak to odpovídá Nagojskému protokolu, který s tím ale úplně nesouvisí. Africké země začaly řešit úplně něco jiného. Náš bod pak ještě vydělili z celkového hlasování, že se o něm bude rozhodovat samostatně. Už jsme nevěřili, že by to prošlo. Nakonec byl ale návrh schválen konsenzem, nikdo nebyl proti.
LN: Budete mít tedy vzorky i z dalších zoologických zahrad, než těch evropských?
Snad ano a dá se předpokládat, že bychom mohli získat vzorky i z areálových států. Bylo by také velmi zajímavé získat vzorky ze zabavených tygřích produktů, o těch doporučení také mluví.
LN: Myslíte, že se zapojí i země, které jsou z hlediska chovu tygrů problematické?
Uvidíme. Pravděpodobně budeme zase jednat s Vietnamem, který loni slíbil, že bude spolupracovat, ale zatím se to neposunulo. Teď máme o něco víc nabito. Sdílení vzorků závisí na mnoha okolnostech, například jestli někdo v té zemi vzorky sbírá a uchovává. Kolegyně z Indie mi kdysi říkala, že mají vzorky z každého zabitého tygra, ale za půl roku je likvidují, protože nemají dost místa v mrazáku. To je věc, kterou nepochopíte. A i když země vzorky mají, musí být také ochotné je poskytnout a k vývozu vzorků musí být také povolení CITES.
LN: Posunuli jsme se nějak od operace Trophy? Změnilo se něco?
Proběhl soud.
LN: Jste spokojená s verdiktem?
Pokud vím, odsouzení se odvolali, takže rozhodnutí není pravomocné. Rozsudky by podle mého soudu mohly být vyšší, ale jsme rádi i tak. Spíš nás mrzí, že je vidět jakési nepochopení té závažnosti. Souzen byl chovatel, preparátor a distributor, který zabití tygra a výrobu tygřích produktů platil a objednával. Nejvíc přitom dostal preparátor, který tygra zřejmě zabil a bylo u něj nalezeno mnoho zvířecích zbytků, nic příjemného. Z principu nelegálního řetězce je ale nejdůležitějším článkem ten, kdo objednává a platí, případně ten, kdo nelegální zboží dodává. Tyto osoby přitom dostaly podmínku, zatímco prostředník vyšší trest. Je jasné, že když vidíte zabitého tygra a na dvorku všelicos nechutného, šokuje vás to nejvíc. Ale v celém nelegálním procesu to byl jen prostředník. Bohužel ten, kdo nemá krev na rukou, se vždycky odsuzuje hůř.
LN: Byla jste svědčit?
Byla.
LN: Odhalil od té doby něco podobného někdo jiný na světě?
Zatím moc ne. V areálových zemích zachytávají pytláky, ale že by se někdo pustil do toho, co jsme udělali my, to dosud ne. Některé země začaly víc kontrolovat. Něco takového ale vždycky trvá. Když jsme před pár lety řešili nosorožce a obchod s rohy, chtěli jsme po ostatních zemích, ať udělají podobné kontroly jako my. Až po třech letech je udělali Slováci, po pěti Poláci.
LN: Dá se ale říct, že po překvapení, že se v Evropě zabíjejí tygři, přišlo přemýšlení nad tím, co s tím dělat?
Ano, řeší se legislativa, řeší se cirkusy. Ale záleží na konkrétních lidech. Kolega z Německa mi například říkal, že náš případ byl zásadní, ale že se jednalo jen o wellfare zvířat. To ale není vůbec pravda, celá kauza byla především o nelegálním obchodu. Spousta lidí má dojem, že šlo jen o zabíjení tygrů. Pointy, že byli tygři zabíjení proto, aby z nich bylo zboží, už si mnoho lidí nevšimlo. Momentálně ale není příliš velká šance rozkrýt podobné kauzy. Je to takový poprask na laguně, všichni se po velkých akcích schovají a jsou opatrní. Nějakou dobu je útlum.
LN: A jak jste spokojená s novou chystanou legislativou v Česku?
Uvidíme, v jaké podobě projde. Ambice byly velké, postupně se ukrajuje, takže je otázka, kolik z toho nakonec zbyde. Původně byl navržený zákaz chovu velkých šelem v privátních zařízeních, což by vyřešilo mnohé, ale tento zákaz už z návrhu zmizel, což nás mrzí. Mělo by být zakázané rozmnožování velkých koček v privátních chovech, což je pozitivní, ale bude to trvat dost dlouho a bude problematické to ohlídat. Nový zákon bohužel tolik netlumí ani cirkusy, chovatelé budou muset procházet školením.
LN: Co zookoutky a mazlicí zoo?
Jejich zákaz v zákoně pořád ještě je a doufáme, že to tak i zůstane. Byl to jeden ze základních důvodů, proč se to celé spustilo. Mazlení malých mláďat je hrozný nešvar a skutečně by mělo být striktně zakázáno.
