Pro estébáckou štěnici Kundera zinscenoval scénku, chtěl se soudruhům zalíbit, říká autor výbušné biografie Novák
Premium
Rozhovor
Berlín/Praha -
V Berlíně je horký letní den, ale v téhle ulici ve čtvrti Charlottenburg je příjemně. Můžou za to zelení porostlé fasády, koruny stromů a taky nečekaný klid. Ulicí jen sem tam někdo projede na kole, jinak je tu i v pravé poledne takřka úplné ticho. Spisovatel Jan Novák si tohle místo vybral jako svůj literární azyl a na půl roku se sem přestěhoval společně se ženou Alicí a šestiletým synem Hunterem.
V Berlíně se jim žije dobře, po covidové pauze se konečně obnovil městský cvrkot, kamkoli se dá dojet kole, a nedaleko v Kreuzbergu navíc bydlí další český spisovatel, Jaroslav Rudiš, se kterým už objevili několik míst, kde čepují plzeň.
Teď má Novákovo berlínské útočiště další výhodu: poprask, který vzbudil svou devítisetstránkovou biografií Milana Kundery, tu může sledovat s patřičným odstupem. Práce na Kunderově životopisu mu zabrala čtyři roky a bylo to úplně jiné psaní, než když se vrhl na příběh bratří Mašínů nebo životopis Miloše Formana, který psal společně s režisérem. Tentokrát se Novák vydal cestou neautorizované biografie, pečlivé badatelské práce a studia všech dostupných zdrojů.
Načetl kvanta českých, anglických a francouzských materiálů, mluvil s Kunderovými současníky, přečetl vše, co kdy od Kundery vyšlo. Z monumentální mozaiky, kterou poskládal, nevychází nejslavnější český literát zrovna vítězně – a ostrou kritiku schytává i sám její autor.
LN: V Česku už se vaše kniha zuřivě komentuje a kritizuje. Čtete reakce?
Jak se říkalo u nás v Kolíně: Ať se kočky pudrujou! Nakladatel dokonce zvažuje, že něco z toho vytáhne na obálku dotisku, který se začal tisknout ještě před vydáním knihy. To jsem nezažil.
LN: Než jsme stihli rozhovor vydat, objevila se v tisku poplašná zpráva, že Milan Kundera zemřel. Zaznamenal jste to?
Za tu dobu, co na knize pracuju, Kunderu v médiích pohřbívali už podruhé. Takže doufám, že tu bude nejmíň do stovky.
LN: V Berlíně jste až do září. Není to kunderovský úhybný manévr, abyste tu tsunami reakcí přežil v klidu?
Je to jen shoda náhod. Chtěli jsme ještě chvíli žít někde jinde, než nás synova škola přiková k Praze. Ale máte pravdu, že je tu větší klid, i když i tak tu momentálně pořád zvoní mobil.
LN: Proč jste se do životopisu slavného spisovatele pustil? Po čem jste pátral?
Já chtěl kromě jiného vyzkoušet novou literární formu. Mám za sebou romány, povídky, komiksy, filmové scénáře, básně, eseje, volné překlady i divadelní hry… K žánru biografie jsem se jenom přiblížil, když jsem psal biografii Miloše Formana, ale tu jsem psal společně s Milošem, to byla jeho verze vlastního života, což je úplně jiná disciplína než neautorizovaná biografie. Tentokrát jsem mluvil s desítkami pamětníků – od milenek po literární vědce a překladatele –, porovnával různá vydání Kunderových knih či překladů a objížděl pražské i okresní archivy – a objevil při tom i několik zcela neznámých Kunderových textů a pokrývačských pseudonymů. A některé z těch objevů mě docela překvapily: například jsem netušil, jak moc si vymýšlel v rozhovorech se zahraničními novináři a jak často se v jeho díle objevují autoplagiáty. Kundera recykloval sám sebe.
LN: Dokázal jste se při psaní zbavit myšlenek na svého nejdůležitějšího čtenáře, tedy Milana Kunderu?
To je těžké. Z Brna se ke mně doneslo, že se Kunderovi děsí toho, co píšu, četli prý Mašíny a Kundera byl k té knize kritický. Já bych byl samozřejmě nerad, kdyby to pro něj mělo nějaké následky, je mu jednadevadesát let. Zároveň ale nechápu, proč by se mělo úzkostlivě mlčet o tom, co někdo prokazatelně dělal, proč by se to nesmělo připomínat, když to notabene dělá dál. Kundera třeba celý život přepisuje své věci, aby lépe vyhovovaly politickému nebo komerčnímu klimatu. Když před pár lety povolil české vydání Knihy smíchu a zapomnění, vyškrtl z ní citát svého umírajícího otce. Ten poslouchá píseň Karla Gotta a říká: „Idiot hudby.“ To říká v torontském vydání, z brněnského citát zmizel, Karla Gotta český národ miluje…
LN: V čem podle vás ve svém životopisu Kundera nejvíc fabuloval?
On si na Západě vytvořil úplně novou marketingovou minulost a nestydatě v ní mystifikoval – to je mimochodem jeho oblíbené slovo pro nepravdu. Úplně vygumoval svoji stalinistickou minulost, ke svým angažovaným básním a článkům se nehlásí. V roce 1984 vydal pod svým jménem článek v Le Monde, ve kterém tvrdí, že byl vyhozený ze studií, což je lež. Píše, že se živil manuálně jako dělník – další lež, Kundera se maximálně účastnil povinných vysokoškolských brigád, jinak se živil výhradně psaním a přednášením. Taky tam uvádí úplný nonsens, že v mládí objížděl republiku s jazz bandem, kde hrál na trubku a na piano. Totéž tvrdil i Philipu Rothovi, který s ním v té době dělal rozhovor. Rothovi mimo jiné nakukal, že byl v Československu až do vydání Žertu zcela neznámý. On, který byl v pětadvaceti letech nominovaný na Státní cenu za literaturu právě za Poslední máj? On, který byl jedním z nejmladších laureátů ceny Klementa Gottwalda a zahajoval spisovatelské sjezdy?
LN: V knize jste vystopoval texty divadelních, rozhlasových a televizních her, jimiž se Milan Kundera živil v 70. letech pod cizími jmény. To musela být docela detektivní práce, ne?
Tohle psaní bylo něco mezi dokumentaristikou, novinařinou a literaturou, což mě na téhle knize bavilo nejvíc – a to je na ní taky nejvíc objevné. Texty, které Kundera publikoval pod „pokrývači“, s ním nebyly dosud spojovány a jeho hesla ve slovnících se teď budou muset doplnit novými díly a novými pseudonymy: Peter Ševčovič, Saša Ivančová nebo Jaroslav Konečný. Dám vám příklad. Když jsem prohlížel těch snad 850 věcí, které jsou pod Kunderovým jménem v Národní knihovně, našel jsem tam dílo s nekunderovským názvem – Růže a kříž. Byl to překlad divadelní hry Alexandra Bloka a na deskách byl jako autor zeleným inkoustem uveden Milan Kundera.
Ten rukopis ležel léta ve sbírkách Národní knihovny, a nikdo si ho nevšiml. V Divadelním ústavu jsem si zjistil, že Růži a kříž hráli v Divadle J. K. Tyla v Plzni v roce 1972 v překladu nějakého Jaroslava Konečného. V plzeňském divadle mi řekli, že Konečný už nežije, ale s jejich pomocí se mi podařilo vypátrat představitele hlavní role, který žil v Praze pět bloků ode mě… A tak jsem zjistil, že Konečný byl herec, pocházel z Brna, v plzeňské inscenaci měl malou roli kněze, nic jiného nikdy nevydal, rusky prý moc neuměl a jeho žena byla v divadle dramaturgyní. A ve skvělém programu, který dal určitě dohromady Kundera, je i překlad Blokovy básně od Kunderova největšího přítele Vojtěcha Jestřába. Tenhle nález jsme zapili šampaňským.
LN: Když jste před čtyřmi lety na knize začínal pracovat, ptala jsem se vás, co si myslíte o kauze Kunderova udání. Už tehdy jste mi říkal, že jste přesvědčený, že to Kundera udělal. Utvrdil jste se v tom?
Já o tom vůbec nepochybuju. Když ta aféra propukla (podle informací historika Adama Hradilka a novináře Petra Třešňáka, zveřejněných roku 2008 v týdeníku Respekt, Kundera udal v roce 1950 agenta CIC Dvořáčka, který byl následně odsouzený k 14 letům), tak mi okamžitě vytanula ohromně sugestivní scéna z románu Život je jinde, kde mladý stalinistický básník Jaromil jde na policii udat třídního nepřítele. Ta scéna smrdí empirií a Jaromil mi už tehdy připadal jako hodně autobiografická figura. Dnes vím, že mu Kundera dokonce dal do pera verše, které jako mladík uveřejnil pod vlastním jménem, a spoustu jiných vlastních příhod. A Kundera sám rád cituje Prousta, že spisovatelovo pravé já se zjevuje jen v jeho knihách.
V roce 2008 se různí apologeti vrhli na Hradilka, že má pro své tvrzení jen jeden historický zdroj, ale od té doby přibyly minimálně dva další. Jedním z nich je přednáška náměstka ministra vnitra Jermana, který chválí „studujícího M. K.“ za to, že pomohl dopadnout „Miroslava Dvořáčka“ tím, že oznámil, že tento si nechal kufr u své známé na koleji… A ona známá, studentka nordistiky Iva Militká, řekla francouzské novinářce Anne Dastakian, že o Dvořáčkovi tehdy řekla svému nastávajícímu Dlaskovi, a ten jí po letech prozradil, že to tehdy šel říct Kunderovi. No a ten Hradilkův objev, ten první zdroj, to je úplně běžný policejní zápis od esenbáka, který Dvořáčka zatkl, ten je naprosto autentický. Proti tomu všemu stojí jenom Kunderovo slovo. Ten v roce 2008 prohlásil, že se jedná o literární atentát, načasovaný k začátku frankfurtského knižního veletrhu… Jenomže Kunderovi se vůbec věřit nedá, což v knize opakovaně ukazuju.
LN: Tehdy se ho zastal i Václav Havel, od nějž se Milan Kundera, stejně jako od celého disidentského hnutí, důrazně distancoval. Překvapilo vás to?
Havel byl takový formát, že mě to nepřekvapilo. Byl to smířlivý člověk, vždyť on se staral i o ty estébáky, co mu slídili přede dveřmi, a nosil jim čaj. To bych já nepřekousl. Jaroslav Šedivý, kdysi umývač oken, jedna z předloh Tomáše z Nesnesitelné lehkosti bytí a pozdější velvyslanec Československa ve Francii a ministr zahraničí, mi vylíčil setkání, ke kterému došlo hned na počátku 90. let v Paříži z Havlovy iniciativy. Tehdy byl v Paříži s Milošem Formanem a Kunderu pozval do fantastické rybí restaurace Le Duc, kousek od Musée Rodin, tam měli kvůli Formanovi i plzeňské pivo v třetinkových lahvích. Kundera si po cestě všiml, že u restaurace jsou novináři, tak chtěl vycouvat. Nakonec ho nějak přemluvili, ale zůstal jen pod podmínkou, že ho nikdo nebude fotit. Celkově se tam prý odehrávala dost škrobená debata, ale nakonec se šlo ke Kunderovým domů a k ránu po koňaku se prý na chodníku Havel s Kunderou dokonce krátce objali.
LN: V rozhovoru s A. J. Liehmem v knize Generace Kundera popisuje svého otce jako člověka, který je „až nepochopitelně nectižádostivý a vůbec dosti nepochopitelný ve své laskavé nesmělosti“. Čím Kunderu klavírista, muzikolog a dlouholetý rektor JAMU Ludvík Kundera nejvíc ovlivnil?
On to asi skutečně byl hodný člověk a byl taky neskutečně činorodý. Z toho, co všechno stíhal, člověka úplně jímá závrať. Byl členem mnoha brněnských kulturních spolků a institucí, koncertoval, učil na konzervatoři a později na JAMU, kde byl od osmačtyřicátého roku třináct let rektorem, komponoval, psal články, seděl v komisích, organizoval hudební školství. Zároveň byl Ludvík Kundera člověk s neskutečně absolutistickými nároky. Napsal takovou knížečku Jak naslouchati hudbě, kde rozděluje hudbu na krásnou a užitkovou. Krásná hudba je jediná hodnotná, u užitkové se třeba tančí, tím Kundera starší opovrhuje. Ideální koncert by se podle něj měl odehrávat ve tmě, aby posluchače nerozptylovaly žádné vizuální vjemy. A posluchači by na koncert měli přijít vybaveni dokonalou znalostí partitury – teprve tehdy může být podle Kundery zážitek z koncertu kvalitní.
Takže Ludvík Kundera dal za celý život stovky koncertů, a nikdy nic takového nezažil, to muselo být hrozně frustrující. No a vezměte si, že s těmito hodnotami Milan Kundera vyrůstal. A když za války školy nejdříve pauzírovaly a pak je zavřeli úplně, tak jeho vzdělávání vedl otec, učil ho hudební teorii, rusky, hru na piano… Ty nároky na něj musely být neskutečně vysoké. A ten tlak na perfektní výkon musel vést k mnoha frustracím a pocitům nedokonalosti.
LN: Co jste se dozvěděl o Kunderově matce Miladě Kunderové?
Téměř nic. Ani to, kde je pohřbená. Ale vzhledem ke Kunderově velice komplikovanému vztahu k ženám by bylo klíčové vědět, jak ji vnímal on.
LN: Na tyhle otázky by vám mohl odpovědět jedině Milan Kundera. Vy jste s ním ale při přípravě knihy mluvit nechtěl, ne?
Původně ne. Sám když si můžu vybrat mezi autorizovanou nebo neautorizovanou biografií, vždycky sáhnu po té druhé. Ale když jsem se ponořil do práce a našel jsem si pro sebe pochopení jeho psychického ustrojení, tu váhavost, toho otce perfekcionistu, kterého měl ne ustále za zády, začal jsem si říkat, že bych s ním o těch rodinných věcech rád promluvil a že bych s ním dokázal mluvit jinak než prokurátor, který ho vyslýchá kvůli Dvořáčkovi. Napsal jsem mu dopis, že pracuju na jeho biografii a že by výsledné verzi nepochybně prospělo, kdyby si na mě udělal chvíli čas. Poslal jsem mu mail i dopis přes jeho francouzské vydavatelství Gallimard s ofrankovanou obálkou, jak na tom trvá. Ale neodpověděl.
LN: Přesto jste na sebe natrefili. Jak se to stalo?
To byla úplně absurdní situace. Po třech týdnech čekání na odpověď jsem se šel se ženou a synem podívat do čtvrti, kde Kunderovi v Paříži bydlí, a najednou jsme na ně narazili úplnou náhodou na chodníku. Chvíli to vypadalo, že jdou přímo k nám, ale pak jeho žena zavelela a odbočili do parku. Byl jsem připravený ho oslovit, ale nedošlo k tomu.
LN: Litujete toho teď?
Ani ne, on se mnou evidentně komunikovat nechtěl, takže jsem respektoval jeho přání.
LN: Milan Kundera psal v 70. letech pod pseudonymem horoskopy pro Mladý svět. Čím si u tak racionálně uvažujícího člověka vysvětlujete fascinaci astrologií?
Podle mě to byl zase způsob, jak se zbavit té tíhy rozhodování. Kundera sice opravdu působí jako racionální člověk, v literatuře nejvíc obdivuje myšlenkovou analýzu, ale jeho chování je někdy hluboce iracionální. Ale když za sebe necháte rozhodovat hvězdy, může to přinést určitou úlevu. Pokud člověk věří, že je všechno napsané ve hvězdách, vlastně věří v osud, věří, že už je všechno dopředu dané, což znamená úplné popření vůle. Tohle téma Kunderu přitahuje, reflektuje ho v Jakubovi a jeho pánovi anebo v rozhlasové hře Mahlerova symfonie, kterou jsem objevil v archivu Českého rozhlasu. A Kundera se vlastní vůle časem vzdal do takové míry, že začal používat siderické kyvadélko, když se v restauraci rozhodoval, jakou si má dát lahev vína.
LN: Na druhou stranu udělal několik účelových horoskopů vysloveně na míru a psal do nich, co chtěl, aby si ten člověk o sobě přečetl.
Ano, v Knize smíchu a zapomnění dokonce líčí, jak dělal horoskop nějakému kádrovákovi, kterému se chtěl pomstít, a napsal mu tam samé hrůzy – a pořádně ho vyděsil. Anebo když v reálném životě sestavoval básník Veselský horoskop Kunderově ženě, tam mu Kundera vedl pero, aby tam určité tendence zesílil. Tak to ostatně dělal i s recenzenty a komentátory vlastního díla. Ale tohle je právě hluboce iracionální, věřit, že je něco dáno, a zároveň se to snažit ovlivnit. A přesně to je téma Mahlerovy symfonie.
LN: On se obelháváním svého okolí dost bavil, ne?
Kundera byl velký manipulátor, ta největší mystifikace, jak to nazýval, se odehrála zřejmě při jeho druhé svatbě, kdy si na poslední chvíli vyměnil místo se svým svědkem, takže si jeho žena formálně vzala Vojtěcha Jestřába. To byla velice podivná hra a nevím, jak se při tom Věra Hrabánková cítila. Oni to sice později podávali jako vtipnou historku, ale Ivo Pondělíček mi říkal, že si Kundera Věru vzít nechtěl a jednou mu v noci zoufalý volal, co má dělat, že si ho chce Věra vzít a on neví, jak se z toho vyvléknout. Tyhle Kunderovy mystifikace byly vždycky účelové a nic moc vtipného na nich nevidím.
LN: Pondělíček v knize líčí i to, jak se Kundera o své partnerce vyjadřoval. Přezdíval jí „Hrabidlo“, mluvil o ní bez úcty, jako by mu byla přítěží... Tohle všechno se pravděpodobně Věra Kunderová dozví až teď. Nebojíte se, že ji raníte?
Narážíte na věci, o kterých jsem dlouho přemýšlel. Nakonec jsem se rozhodl to do biografie zařadit, tak to prostě bylo a já realitu respektuju.
LN: Pondělíček se sám stal v mládí obětí komunistické zlovůle, zažil věznění a policejní brutalitu. Jak se mohl s komunistou Kunderou tak blízce přátelit? Vysvětlil vám to?
Oni spolu souzněli na intelektuální úrovni. Kundera Pondělíčka přivedl z pohraničí, kam ho odsunul jeho kádrový původ, do Prahy na FAMU, kde pak přednášel psychologii filmu. Je pravda, že Pondělíček byl v mládí skoro rok nespravedlivě vězněný a zažil brutální policejní výslechy a že jeho přátelství s Kunderou to evidentně neovlivnilo. Měli společné to erotické fanfarónství, snažili se trumfovat jeden druhého, velká část jejich společných „akcí“ měla erotický náboj, oni spolu i proti sobě sváděli ženy a bavili se tím.
LN: Podle toho, co vám Pondělíček líčil, se k těm ženám chovali otřesně. On s těmi manipulacemi, do nichž ty ženy zaplétali, neměl morální problém?
Ne. Oni se tak skutečně bavili. A ani teď po letech, kdy mi to devadesátiletý Pondělíček líčil, na tom neviděl nic špatného. Je to generační věc a souviselo to s tím, jak byla tehdy vnímaná hodnota mužnosti. A koneckonců i hodnota žen.
LN: Jedna z jeho studentek na vaši otázku, zda ji Kundera bral vážně, odpovídá: „Nebral, protože jsem žena. Ale strašně žárlil.“
Jeho vztah k ženám je hodně pokřivený, erotiky a sexu jsou jeho knihy sice plné, ale nikdy to není sex radostný, není to ta živočišná nirvána, co to může být, vždycky je tam nějaký boj o moc, ponížení, zhnusení nad tělesností. Sex je Kunderovo velké téma, ale nikdo při něm není šťastný.
LN: Myslíte, že Kundera někdy zažil opravdovou a naplněnou lásku? Ta v jeho literárním díle zcela chybí.
To opravdu nevím, na žádnou jsem za ty čtyři roky nenarazil. Ale já taky nevím, co nevím.
LN: Byl Pondělíček takhle otevřený, protože jejich přátelství s Kunderou už skončilo?
On ze začátku vůbec nebyl otevřený, oťukával si mě dost dlouho. Napřed mi řekl to, co další Kunderovi přátelé, jako Jaroslav Šedivý nebo A. J. Liehm – že se o Kunderovi vyjádřil ve své knize, Kundera tu verzi schválil a dál mi nemá co říct. Tou dobou už měl velké problémy se zrakem a já mu nabídl, že mu svůj rukopis přečtu a budu rád, když mi k němu dá nějaké poznámky nebo komentáře. Začal jsem za ním chodit, postupně jsme se ale sblížili a stal se pro mě nedocenitelným zdrojem informací. Sice mu bylo už přes devadesát, ale stále mu to skvěle pálilo. Všechno, co mi vyprávěl a já se to později snažil ověřovat, naprosto přesně sedělo, svoje vzpomínky měl podepřené korespondencí nebo věnováním do knih.
LN: V poslední části knihy, kde popisujete předexilový život Milana Kundery v 70. letech, čerpáte ze svazků StB. Zvažoval jste, jestli informace z takového zdroje zveřejňovat?
Dělal jsem to nerad, ale nebylo zbytí. Kundera všechny své písemnosti sešrotoval, a dokonce stahoval své dopisy od přátel a vysílal prostředníky, aby po nich pátrali, třeba v Bratislavě. A tady byly estébácké záznamy pohovorů a přepisy odposlechů, bez komentářů a interpretací, věcné dokumenty. Kundera o tom, že je odposlouchávaný, věděl, a dokonce pro estébáckou štěnici zinscenoval scénku, při níž se snažil soudruhům u odposlechů zalíbit. To je hodně zajímavý moment, který mi dost rozvázal ruce k tomu, abych tyhle materiály použil.
LN: Myslíte, že si své svazky prošel?
Řekl bych, že jo. Ve své francouzské knize esejů Opona z roku 2005 zničehonic líčí, že v Praze půjčoval svůj byt jednomu z kamarádů, který byl ještě větší svůdce než on. Ten prý u něj doma podával životní milostné výkony – a estébácké ucho to všechno nahrávalo. Podle mého názoru zjistil, jaké informace o něm StB má, a chtěl je nějakým způsobem zpochybnit.
LN: Pokud v knize docházíte k nějakým soudům a závěrům, formulujete je v ich formě. Je to tedy čistě váš pohled na Kunderu?
Pokud hodnotím jeho chování, jsou to samozřejmě moje subjektivní závěry, se kterými může čtenář souhlasit, nebo nesouhlasit, to nechávám na něm. Velkou část svých úvah a interpretací podávám ve formě otázek a je na čtenáři, jak si je sám zodpoví. Druhá věc jsou ověřená fakta, ty poznámky pod čarou, se kterými se asi bude obtížně polemizovat.
LN: Jak byste Kunderu popsal po lidské stránce?
Je to komplikovaná osobnost a moc lidí si k tělu skutečně nepouštěl. Možná to souvisí s tím, že byl jedináček, který se nenaučí včas se s někým dělit a někomu pomáhat, být velkorysý. On strašně rád zakazoval, vždycky chtěl mít všechno, co napsal a co mu patřilo, včetně obrazu své tváře, pod kontrolou.
LN: Bylo něco, co jste v knize o Kunderovi zamlčel, protože to bylo příliš intimní nebo citlivé?
To si nechám pro sebe.
© 2024 MAFRA, a.s., ISSN 1213-1385 © Copyright ČTK, Reuters, AFP. Publikování nebo šíření obsahu je zakázáno bez předchozího souhlasu.
