Pavel Janoušek (1956) ředitel Ústavu pro českou literaturu AV ČR
Tomáš Zilvar (1977) spoluvydavatel magazínu VICE, profesionálně se věnuje digitalizaci tištěných médií
Josef Chuchma (1959) literární a umělecký kritik MF DNES
Jiří Peňás (1966) literární a umělecký kritik LN
Petr Kamberský (1971) redaktor Orientace LN
Agentury hlásí, že v americkém knihkupectví Amazon předčil prodej elektronických knih ty tištěné. Jde o slepou uličku, nebo budoucnost literatury? Jsou čtečky čtenářsky komfortní? Nahradí časem knihu úplně? Změní nějak vztah papír–digitál společenské vztahy?
Jiří Peňás: Představme si, že jsme o patnáct dvacet let vpřed a že zde nepřítomný Jáchym Topol, v tu chvíli skoro sedmdesátník, dopsal knihu, dvojče své kdysi slavné Sestry. Kam s ní půjde?
Pavel Janoušek: Patnáct let je krátká doba. Za patnáct let půjde do nakladatelství. A jelikož jde o prestižního autora, bude mít knihu papírovou. Věřím, že autoři s menší nadějí na vydání zvolí jinou cestu, ale Topol bude i za patnáct let v papíru. Tomáš Zilvar: Pokud Jáchym Topol bude chtít vydat jen na papíře, vydá jen na papíře. Ale pokud bychom se bavili o Vieweghovi, jako prototypu popkulturního spisovatele, tak ten už knihu vytvoří tak, že nepůjde vytisknout. Určitě vyjde ve formátu „360 stupňů“, tedy od nejjednoduššího čtení pro obyčejné telefony až po multimediální formu se spoustou bonusového obsahu. Jiné bude i financování: „light verze“ bude zdarma, základ se bude financovat čímsi jako reklamou a spisovatel bude objíždět autorská čtení, a tam bude prodávat velmi limitovanou a exkluzivní podepsanou papírovou verzi.
Petr Kamberský: Tedy stejný model jako v populární hudbě. Přesun k živému hraní a prodeji „artefaktů“ na koncertech. Příběh digitalizace bude u obou uměleckých forem podobný: dílo a tvorba zůstává, původní formáty se umenší, radikálně se mění jen distribuční kanály a finanční toky.
Tomáš Zilvar: Přesně. Také zanikne spousta knihkupectví, ale o to více ožijí knihovny různými setkáními. Ty krásné nové stavby ožijí, přestanou být jen skladem archiválií.
Pavel Matoušek: Dovolím si nesouhlasit. Je přece zásadní rozdíl mezi knihou a hudbou. Digitalizovaná hudba zůstává stejnou hudbou. Čtečky, skrz které čteme literaturu, nejsou srovnatelné s knihou. Fyzicky ani graficky nejsou srovnatelné, mizí papír coby nosič, jsou to nivelizované produkty. Petr Kamberský: Ale to jen potvrzujete, co říká kolega Zilvar. Spousta lidí také dodnes nedá dopustit na vinyl, obřadně bere do rukou desky koupené kdesi na blešáku. I přehrávače a zesilovače zažívají obrovský znovuvzestup. Ale většina, ta opovrhovaná globální masa, se zajímá jen o ten obsah. Té je jedno, zda poslouchá vinyl, CD, kompresi MP3, nebo AAC plus. U knih to nebude jiné – snad jen v tom, že zkomprimovat zvukový záznam dokáže každá cvičená opice, k naskenování knihy musí být opice ještě trochu šikovná.
Tomáš Zilvar: Navíc to není pravda. Když si prohlédnete na iPadu Alenku v říší divů, vidíte graficky nádhernou věc. Za druhé: největší objem světového knižního trhu jsou paperbacky – z vašeho pohledu totálně nivelizované knihy.
Pavel Janoušek: Tak to přece není. Málokdo pozná na vlastní uši rozdíl mezi skladbou v tomto či onom formátu. Ale u knihy to pozná každý. Jedna je tenká, druhá tlustá. Jednu malou, v kůži vázanou strčíte do kapsy, druhou, pětikilovou musíte mít položenou na stole.
Forma se vnutí obsahu Josef Chuchma: Já bych se ještě vrátil k té hudbě. Její elektronizace nezměnila jen její toky na trhu, ale proměnila i její obsah, rozšířila rejstřík. Stále jsou kapely o několika lidech, které hrají klasický jazz či hardrock, ale spousta projektů je úplně jiných. Třeba jeden člověk přichystá projekt, který zní jako celý orchestr. O citacích, úpravách a zvukových smyčkách z cizích děl ani nemluvě.
A pak si také myslím, že elektronická kniha může mít obrovskou sociální funkci. Nejenže interaktivní Alenka je pro děti přístupnější, ale přibývá starých lidí. Mnoho z nás v posledních letech života ta písmenka v klasických knížkách už nemůže přečíst. A tento handicap čtečky odstraňují – každý si nastaví litery velké, jak potřebuje. Tomáš Zilvar: A to nemluvíme o technologii text-speech, která vám velmi slušně přečte jakýkoli text. Sice ještě není zvládnutá v češtině, ale v podstatě znamená konec Braillova písma. A pak samozřejmě vyhledávání, slovník a další desítky věcí.
Petr Kamberský: Na to se těším nejvíce. Pro studium, přípravu přednášky, novinovou rešerši, ale i literárněvědní kritiku jsou čtečky s možnostmi vyhledávání, podtrhávání, klastrováním úplným požehnáním. Jiří Peňás: Počkejte, přinejmenším od romantismu žijeme v tradici, že literární dílo je plodem nějakého jedinečného tvůrčího ducha, že je to dílo nějakým způsobem uzavřené a konečné.
Josef Chuchma: To samozřejmě padne. A už to padá.
Tomáš Zilvar: Ani dnes není konečné: dílo se překládá, mění se jazyk...
Petr Kamberský: ... vycházejí digesty, vycházejí knihy předělané na komiks, mnoho knih známe už jen jako film...
Jiří Peňás: To mi chcete říct, že v Emmě Bovary budou hypertextové odkazy, nebo dokonce alternativní konce? Že tam vleze na stránku 27 nějaký chlap jako v povídce Woodyho Allena a začne tam měnit děj ? Pavel Janoušek: Odlišme dvě věci: uměleckou literaturu na jedné straně, produkci a recepci textu na druhé. Já samozřejmě nevylučuji, že kromě umělecké literatury vznikne nějaký jiný druh umění, kde to bude hrát, svítit, zpívat. Ale to už není klasická umělecká literatura. U odborné literatury, slovníků, takzvaných skript, tady všude je elektronická kniha ideální.
Jiří Peňás: Jak jsou vlastně e-knihy příjemné? Hodí se na čtení do vany? Hodí se ke čtení do postele?
Pavel Janoušek: Jsem čerstvý majitel jednoho takového přístroje a přečetl jsem na tom na dovolené dvě knihy. Moje zkušenost: v téhle chvíli je technická úroveň taková, že nebrání číst. Pro člověka, který četl knihy, je to pořád ještě hypnotické, je to divné, zvláštní, ještě když je u některých podsvícený displej jako u iPadu. Ale ty čtečky typu Sony nebo Kindle, které suplují papír, z těch se už dá číst.
Tomáš Zilvar: Já tak čtu. A rád. Čte se také hodně na cestách, ať už v metru či na dovolené. Tam je samozřejmě problém soustředit se: když máte kolem sebe deset tisíc knih, je velmi obtížné udržet se jediné, neskákat z jedné na druhou. To je veliké riziko – čtenář ponechaný v obrovské knihovně.
Jiří Peňás: A co to udělá, když usnu? To se samo vypne, nebo mi to bude celou noc zářit do hlavy při spaní?
Tomáš Zilvar: iPad se vypne. Ty monochromatické (jako Kindle) nezáří, ani neodebírají elektřinu, ty zůstanou „otevřené“ na té stránce, kde jste skončil.
Josef Chuchma: Já nečtu v posteli, protože usínám. U pracovního stolu si dokážu představit, že prostě se čtečkou pracuji. Ale u beletrie a zejména u výtvarných fotografických publikací je jedinečnost knihy tímto strojem nenahraditelná. Existuje ještě jedna paralela: digitální fotografie, která vytlačila tu analogovou. Nicméně ta analogová fotografie dál zůstává, jednak jako pro fajnšmekry, jednak stále zůstávají obory, kde ta analogová fotografie má nezastupitelnou hodnotu.
A podobné to bude i s knihou. Třeba elektronicky vyjde patnáct prozaických debutů, jako je třeba edice Fresh, kterou vydává Labyrint. A z toho třeba jedna nebo dvě nakonec vyjdou na papíře.
Tomáš Zilvar: Doslova. Labyrint a jeho edice Fresh jsou první reálná věc, která se bude digitalizovat a prodávat.
Piráti, nebo autorská práva?
Petr Kamberský: Proč je toho u nás zatím tak málo?
Josef Chuchma: Nástup této technologie u nás brzdí jednak velmi drahý nákup autorských práv, jednak relativně vysoká cena koncových zařízení.
Tomáš Zilvar: Autorská práva jsou důvod, proč se v této republice nedigitalizuje. Globální vlastník práv je schopen si sehnat překladatele a vydat na Amazonu v češtině. Takže potom si třeba Paulo Coelho v podstatě může tu digitální část obstarat úplně a lokálního vydavatele vůbec nepotřebuje. Cena za autorská práva paradoxně brání legální digitalizaci, což velmi nahrává ilegální digitalizaci tak, jak se to stalo v hudbě. Pravděpodobně ten postup u nás bude podobný. Trh a lidi si najdou tu cestu přes servery, které nejsou zrovna legální. Radostně vpřed, nostalgicky vzad Petr Kamberský: Určitě jste mnohokrát zažili: někomu jste půjčili knížku a teď sháníte, sháníte a neseženete. Nebo jste propásli nákup pár týdnů po vydání a na pultech už není. Mám seznam asi dvaceti nových knih, které chci, ale jsou rozebrané, dotisk se nepřipravuje, konec. Není v tomto ohledu digitalizace zázrak?
Pavel Janoušek: S tím bych souhlasil, ale musím vám říct, že digitalizovaná kniha k Vánocům je nulový dárek.
A navíc: nezvyšuje toto zásadním způsobem hodnotu knihy? Jako v okamžiku, kdy přijdete k internetu a kdykoliv si cokoli stáhnete, bude hodnota knihy nulová? Já musím zavzpomínat na doby, kdy jsme se dostávali k samizdatům pracně opisovaným v jedenácti kusech – a četlo se to úplně jinak než kniha vydaná ve stejné chvíli v osmdesátitisícovém nákladu.
Petr Kamberský: A není klíčový obchodní model? Víme, že se prodalo víc e-knih než knih vázaných. Ale důvodem je cena, vázané jsou velmi drahé, elektronické jsou zhruba stejně drahé jako paperbacky. Vydavatelé si chrání svůj papírový byznys, ale kdyby zlevnili, šly by e-knihy na dračku. Tomáš Zilvar: Já bych začal analýzou té statistiky. Ta statistika říká, že se na 100 vázaných knih prodalo 180 digitálních knih. Ta statistika de facto je pouze marketingová a nicneříkající. Stále jsme někde na úrovni jednotek procent amerického trhu! Ale důležité je, že ten trh za loňský rok vyrostl přes 450 procent. Jestliže vám něco v krizi roste o 450 procent ročně, tak jen jeden dolar do toho vložený vám udělá 4,5 dolaru za další rok. Tohle nikdo nezastaví. Majorita knih stažených na Kindlu je za jeden dva dolary a nejsou to nové knihy, jsou to staré věci a ty dělají ve statistice to překvapivé číslo.
Změna přišla s příchodem Applu do hry. A pak když si lidé uvědomili, že každý mobilní telefon typu iPhone nebo Android, pokud si do něj nahrajete správnou aplikaci, přeměníte v jednoduchou čtečku. Najednou máte na trhu osmdesátmilionů vybavených zákazníků.
Pavel Janoušek: Četl jsem, že ten nárůst je způsoben právě příchodem iPadu. A vysvětluje se mimo jiné tím, ne že by lidé začali číst, ale že si koupili přístroj a zjistili, že tam můžou mít elektronické knihy. A za pár dolarů si stáhli klasiku, u které se už neplatí autorská práva.
Jiří Peňás: A co se stahuje tady?
Pavel Janoušek: To je strašně zajímavý, to by stálo za samostatnou analýzu, protože jsou tam neuvěřitelné věci. V životě byste neřekl, že někdo vloží námahu do digitalizace Raise, očekával byste nějaké trháky, ale Městská knihovna udělá Karla Čapka a Boženu Němcovou.
Jiří Peňás: On si někdo dal tu neskutečnou práci zrovna s Raisem? To je povzbudivé. Tomáš Zilvar: Počkejte. Digitalizace znamená otevřít knihu, vzít si obyčejný digitální foťák a pár minut cvakat. Profesionální zařízení na digitalizaci se prodává za deset tisíc eur (260 tisíc korun) a má rychlost 700 stran za hodinu. Automat, sám si otáčí stránky. Říkám mu ripovačka na knihu.
Jiří Peňás: Takže proč těch knih tu není víc?
Tomáš Zilvar: Největším blokem digitalizace knížek tady je absence mikroplatebního systému, kdy jediná možnost, jak platit mikroplatbou, je SMS – a SMS je hrozně drahá, protože operátor za ni chce mezi dvaceti pěti až padesáti procenty. Digitalizace ztrácí veškeré kouzlo, když nedoputuje většina peněz nakladateli. Takže digitalizace českých děl půjde skrz použití zahraničních platforem, ať je to Amazon nebo Apple. Nebo, jako v případě hudby, skrze pirátství.
Jiří Peňás: Cítíte nostalgii po odcházející knize?
Josef Chuchma: I kdyby se už tady prodávaly desítky tisíc titulů a čtečka byla za dvě stovky, svých knížek se nezbavím, stejně jako si mohu kdykoli pustit vinylovou desku. Proto není důvod k nostalgii.
Knížka, dobrá papírová knížka se stane symbolem jistého socioekonomického statusu. Ne každý si ji bude moci dovolit a ne každý bude ochoten za ni ty peníze utratit. Tomáš Zilvar: To je věc, která nepostihne jen knihy. Papír je, coby nosič informace, zastaralé médium, podobně jako kamenné destičky. Ale některé zvláštní výběrové informace v papíru zůstanou, jakýsi výběr toho nejlepšího, co vzniklo online a elektronicky. Ostatně kamenné destičky jsme si také zachovali, jen je používáme pro jména a data na hrobech.
***
Já samozřejmě nevylučuji, že kromě umělecké literatury vznikne nějaký jiný druh umění, kde to bude hrát, svítit, zpívat. Ale to už není klasická umělecká literatura. Pavel Janoušek
Na 100 vázaných knih se sice prodalo 180 digitálních knih, ale stále jsme někde na úrovni jednotek procent amerického trhu! Ale důležité je, že ten trh za rok a uprostřed krize vyrostl o 450 procent! Tomáš Zilvar