Bylo přesně čtvrt na devět večer. Z velkých dřevěných dveří vyšel nevysoký muž. Měl kruhy pod očima a na sobě uniformu. Ministr obrany. Důležitý člověk. Prezident se s ním radí v poslední dny častěji než jindy. Události spojené se stým výročím genocidy Arménů jsou prý jako stvořené pro provokace. A Náhorní Karabach je vlastně stále ve válce s Turky Azeri neboli Ázerbájdžánci.
V pátek byla armáda Náhorního Karabachu uvedena do nejvyšší bojové pohotovosti. Večer 22 .dubna nedaleko frontové linie najel na minu vojenský automobil. Naštěstí střet s výbušninou všichni přežili. Noc na 24. dubna nespal ani prezident země Bako Saakovič Saakjan. Ještě po půlnoci prezidentský palác v centru karabašské metropole Stěpanakertu celý svítil. Na rozhovor pro Lidové noviny vyčlenil Bako Saakjan hodinu a deset minut svého času, hromádku cigaret, několik káv a sklenic vody.
LN: Odpočíváte někdy? Nebo je tohle váš běžný pracovní den?
Málo odpočívám. Spíš je tohle běžná praxe. Nepočítám, kolik hodin denně pracuji. Často jsem tu takhle do noci. Víme, že musíme splnit své úkoly, a proto musíme pracovat tak, abychom měli výsledky. Bez ohledu na pracovní dobu.
LN: Zájem novinářů o konflikt v Náhorním Karabachu překryly nové války. Možná je to pro vás dobře. Zajímá nás to hlavně tam, kde se něco nepěkného děje... Takže je u vás všechno v pořádku?
Chtěli bychom, aby to tak bylo. A děláme vše pro to, aby to tak bylo. Ale nemyslete si, že máme radost, když stejně jako u nás i jinde ve světě vznikají podobná ohniska napětí.
LN: Rodina nepřiznaných států na postsovětském prostranství se stále rozrůstá. Vy, Podněstří, Abcházie, Jižní Osetie, nově i Doněcká a Luhanská republika. Jste ve zvláštní společnosti. Je mezi vámi a těmi ostatními nějaký rozdíl?
Ale my se přece nesnažíme od někoho za každou cenu odlišovat. Nemyslíme na to, že bychom měli být jiní, lepší než třeba Po- dněstří nebo Abcházie. My se koncentrujeme na vybudování moderní karabašské společnost. Chceme bez ohledu na ostatní vytvořit stát, který by odpovídal našemu pojetí světa, ale také by v žádném případě neprotiřečil těm zásadám a principům, na kterých dnes stojí civilizovaný svět.
DARK FOREST IN THE MOUNTAINS1993-94 Nagorno Karabakh War Documentary By ...: http://t.co/LklLMUxyXI via @YouTube
— Ani Hakobyan (@AniHakobyan26) 3. Únor 2015LN: Jak hodnotíte šance na to, abyste byli uznáni jako subjekt mezinárodního práva?
To je náš dlouhodobý politický plán. Šance jsou. Víte co? Dejme tomu, že zůstaneme u toho, že šance jsou.
LN: Vyvíjíte zákulisní tlak na jiné mezinárodní subjekty?
Spíš se snažíme, aby vše, čeho jsme dosáhli, neprotiřečilo zásadám civilizovaného moderního světa. Musíme tyto zásady zakotvit i v našem životě. To se už povedlo. Mám tím na mysli budování občanské společnosti a demokratizaci celého Karabachu. Jsme svobodnou společností s demokratickými základy řízení. Dříve nebo později to světové společenství ocení. Myslím i tím, na co se ptáte, uznáním naší státnosti.
LN: Nenastane ale pak prekérní situace pro západní společenství? Mám na mysli nutnou reakci třeba Doněcké lidové republiky, která také bude požadovat stejná práva, stejné uznání, kterého se dostane jiným, řekněme vám.
Stejná situace ale přece už nastala. Už jsem dostal několikrát otázku, co říkám tomu, že byla uznána nezávislost Jižního Súdánu. A nikoliv Náhorního Karabachu. Musím přiznat, že pokud by Jižní Súdán sloužil jako precedent k tomu, aby svět uznal i nás, byl bych samozřejmě rád.
Čečensko: země schizofrenie a teroru, za jejíž krev platí Kreml miliony |
Ale na druhé straně, buďme realisty. Nemůžeme naši politiku stavět jen na tom, že číháme, až někde někdo někoho uzná, a pak se odvoláváme na tyto precedenty. Nezávisle na tom, jaké země jsou uznány a jaké ne uznány, pokračujeme ve svém boji za právo budovat dobré vztahy se všemi mezinárodními organizacemi i státy. Vše, co máme naplánováno, je dostatečné k tomu, aby nás mezinárodní společenství uznalo jako plnohodnotný stát. A to není tak, že bych sám sebe chválil. Existují hodnocení mezinárodních expertů, například četných pozorovatelů při našich volbách, mj. i z ČR.
LN: Chcete tím říct, že mezinárodní uznání je třeba si zasloužit?
Pozorněji se podívejte na to, na základě čeho jsou uznávány státy jako subjekty mezinárodního práva. Samozřejmě musíte vidět, že existují dvojí standardy. Nezávisle na to se my musíme prostě držet těch norem, těch kánonů a zásad, kterými se řadíme mezi civilizovaný svět.
LN: Naznačujete, že vyznáváte západní hodnoty, a proto si zasloužíte uznání. Ovšem taková Doněcká lidová republika na- opak prosazuje hodnoty východních velmocí v čele s Ruskem. Proto si ona nezaslouží mezinárodní uznání a vy ano?
Nikoliv. Takto to nelze vůbec poměřovat. Musíte připustit, že každý konflikt má svá výrazná specifika. Každý konflikt je svého druhu originál. Vy se pořád snažíte srovnávat. Ale nelze přece pohlížet na všechny osudy národů přes jedny brýle. Měřit je jedním metrem! To není možné.
LN: To znamená, že právo na sebeurčení není bezvýhradné?
Přesně tak. Toto právo existuje. Ovšem nesmí být uplatňováno bezvýhradně, bez znalosti souvislostí a okolností.
Pochody smrti, lágry, upalování. Dědictví arménské genocidy tíží i po sto letech |
LN: Jde tedy o věčný boj mezi teritoriální celistvostí a právem na sebeurčení?
Prostě musíte každý konflikt a stát, který usiluje o sebeurčení, hodnotit samostatně. S ohledem na specifika historická i politická. My jsme také v první etapě našeho národněosvobozeneckého boje vycházeli z toho, že existují mezinárodní kánony hovořící o právu na sebeurčení a ty platí bezvýhradně, i pro nás. Ukázalo se ale, že to tak není. Že takový princip nemusí být respektován a nemusí vést k civilizovanému vyřešení sporu. Ázerbájdžán naši snahu vnímal jako výzvu. Za reagoval neadekvátně a vše se vyhrotilo ve velké bojové operace. Tak začala karabašská válka. I když zpočátku jsme si opravdu upřímně mysleli, že když vznášíme mírně a v klidu nějaké požadavky, druhá strana je uslyší a bude hledat řešení.
LN: Existuje v současnosti šance na mírové rozhovory s Ázerbájdžánem?
Bohužel my stojíme na svých pozicích a Ázerbájdžán to nechce akceptovat. Nejednou jsme vystupovali s návrhy na jednání. Jenže my trváme na tom, že partnerem v tomto konfliktu musí být republika Náhorní Karabach. My hrajeme ústřední roli a bez naší účasti nemůže být nic vyřešeno. To Ázerbájdžán tvrdošíjně odmítá.
LN: Hrozí tedy naopak obnovení války?
Hrozba trvá i dnes. Snažíme se na linii střetu zažehnat nebezpečí obnovení bojů. Dnes konáme tak, aby nemohlo být pochyb, že neprovokujeme, že se snažíme snížit napětí na frontové linii. Ale konflikt není nikdy konfliktem jen jedné strany. Takže když my něco chceme, musí to chtít i druhá strana. V poslední době se i mezinárodní prostředníci stále častěji mohou ujistit, že Karabach není viníkem toho, že se situace na linii střetu zahušťuje.
Tension between Azerbaijan & Armenia continue to build over Nagorno-Karabakh. http://t.co/1xb0Cn64Ml pic.twitter.com/9dgzFYdAmL
— Stratfor (@Stratfor) 3. Duben 2015LN: Jako dítě jste, předpokládám, nechtěl být prezidentem. Měl jste nějaký sen?
Toužil jsem být sportovcem.
LN: Takže podporujete i teď v Karabachu sport?
Máme i své mistry Evropy i mistry světa. Naši sportovci jsou velmi úspěšní. To není důležité jen kvůli medailím, ale i kvůli náladě v naší společnosti.
LN: Reprezentují Arménii, že?
Ano, ale jsou i jisté závody, na kterých vystupují pod naším, karabašským praporem. Takové neoficiální sportovní akce. Vždy je lepší sportovat než válčit.
LN: Přesto, že nemáte pověst nejbezpečnější země na světě a jste velmi těžko dostupní – vede k vám z Jerevanu vlastně jen jediná, nepříliš dobrá silnice, jsou zde skvělé hotely, jezdí sem turisté z celé Evropy. Nabízíte adrenalinovou turistiku?
Nikoliv. Myslím, že je řada důvodů, proč sem k nám lidé jezdí. Krásná příroda je i jinde na světě. V Karabachu je možné najít něco navíc. Něco, co možná člověk v současné civilizaci ztrácí. Co potřebuje, ale už to nemůže najít. U nás to stále existuje. Kromě tohoto nepopsatelného pocitu, že Karabach v sobě zakonzervoval velmi důležité základní lidské hodnoty, se samozřejmě u nás mění k lepšímu řada praktických věcí. Na první pohled vidíte, že naše země vypadá jinak, než vypadala před 20 lety, po válce. Ale to všechno budujeme v nesmírně těžkých podmínkách. Nemáme rozvinuté komunikace, nemáme vztahy se světem, musíme každý den překonávat obrovské potíže.
LN: Vy sám jste si dal nějaký základní úkol, když jste se stal hlavou nepřiznaného státu?
Ano. Zajistit bezpečnost obyvatel Náhorního Karabachu. To je základ. A také jsem si najednou uvědomil, že my lidé z Karabachu jsme nositeli jisté mise, která se netýká jen naší země a nás samotných. Aniž bych se vytahoval, upřímně si myslím, že my hájíme hodnoty, které jsou základem pro budování celého současného civilizovaného světa.
LN: Vaše postavení zvláště v Evropě je komplikováno úspěšnou diplomacií Ázerbájdžánu, pro který se dokonce vžil termín „kaviárová diplomacie“. Jak tomu vy, kteří jste, s prominutím, chudší, vzdorujete?
My víme, jaké nástroje používá ázerbájdžánská strana, aby hájila své zájmy. Ekonomická situace Ázerbájdžánu je zásadně jiná než naše. Mají obrovské peníze a to znamená, že jsou ve zcela jiné situaci, a to i z hlediska vyjednávacích pozic. Ale věřte mi, že některé procesy jsou nezvratné. Nezávisle na penězích protivníka nikdy nikdo nezmění náš vztah k sobě samým, k našemu osudu a naší historii.
LN: A síla? Přece jen je vás jen 150 tisíc…
Copak na začátku války nás bylo víc? Navíc dnes máme slušně vyzbrojenou armádu, tu jsme tehdy neměli. Víme, že máme bohužel souseda, který dává přednost jazyku síly. A myslí si, že tak dosáhne úspěchu. To ale obelhává sám sebe a doufáme, že dříve nebo později to pochopí. Vždyť vůbec nejvíc ze všech strádá Ázerbájdžán. Kvůli své vlastní politice.
LN: Myslíte, že bude za vašeho života Náhorní Karabach členem OSN?
Jsem o tom přesvědčen. Není to sebeobelhávání. Ale přece všichni musejí vidět, že to, co se děje v Karabachu, zcela odpovídá principům, na kterých budují svou státnost vyspělé demokracie. My žijeme podle hodnot, které uctívá civilizovaný svět. To je naše volba. Chceme se stát členy světového společenství. A děláme pro to strašně moc.
LN: Není to drahé, udržovat při životě tak malý stát? Celá Evropa se integruje, ruší hranice, a vy budujete ministerstva…?
Přijde čas. I v našem regionu bude otázka integrace aktuální, nebojte se. I země v našem regionu budou mít zájem se propojovat. Karabach se pochopitelně integruje s Arménií. Vždyť je to naše vlast. Jsme Arméni. Máme jednu vlast a dva státy.
LN: Jaký je rozdíl mezi prezidentem přiznaného a nepřiznaného státu?
Prezident nepřiznané republiky dělá všechno možné, aby se stal prezidentem republiky přiznané. Skutečně, jako hlava neuznaného státu se potýkám s řadou těžkostí a prekérních situací.
> @malpasanna: fascinating images of Nagorno-Karabakh http://t.co/iU2UNNLW6D #Armenia
— Nina Ivanovna (@ninaivanovna) 24. Duben 2015LN: Říká se o vás, že jste schopen vyslechnout i krutou kritiku a neurazit se. I král potřeboval někoho, kdo mu říkal do očí pravdu…
Víte, ono mi nic jiného nezbývá. Karabach se liší od ostatních zemí jednou vlastností, velmi svébytnou. Tady nemůžete nikdy omezovat svobodu občanů. To prostě nejde. Žijí zde výrazně svobodomyslní lidé. Kdo si myslí, že s nimi něco provede, a ustřihne jim křídla, je odsouzen k tomu, že svou moc rychle ztratí.
LN: Svobody se ale lidé nenajedí. Kromě toho, že budujete demokratickou společnost, po vás asi obyvatelé chtějí i ekonomickou prosperitu...
Snažíme se v poslední době výrazně zvýšit životní úroveň. V tomhle jsou ale úkoly prezidentů nepřiznaných a přiznaných republik asi stejné, že? Budujeme lehký průmysl, rozvíjíme těžbu nerostů, zpracování dřeva. Turistika, to je naše velká možnost… Mladí lidé ale přesto odcházejí. Nedokážeme řešit všechny jejich problémy. Například není dost pracovních míst a bytů. Mládež už má velké požadavky, někteří se snaží si brzy budovat vlastní život, to ale vyžaduje ekonomické podmínky ze strany státu.
LN: Mohou vedle sebe žít sousedé různých etnik, kteří na sebe nedávno stříleli?
Toto nepřátelství se bohužel snaží šířit vedení Ázerbájdžánu. Pomocí propagandy ve sdělovacích prostředcích, učí to děti ve školách, říkají jim, že Arméni jsou nepřátelé, nějací tvorové nepodobní člověku. Snít o vyřešení problémů za této situace, kdy je v Ázerbájdžánu vedení, jaké tam je, pokládám za zbytečné.
LN: Nepřiznanost je ale také určitou turistickou atrakcí. Možná by k vám po mezinárodním uznání už tolik nejezdili turisti. Takhle jste atrakce…
Nemyslím si to. Nejcennější, co tady máme, jsou lidé. A neberte to jako frázi. Národ Karabachu je tou největší hodnotou, kterou u nás najdete. Tady u nás jsme si uchovali nějaký zvláštní obraz lidství, který je blízký všem, kdo k nám přijíždějí.
LN: Není to právě díky izolaci? Nezmizí tato vaše „zakonzervovanost“ v globálním světě?
Myslím, že ani když se otevřeme světu, neztratíme svou tvář. Necítíte, jak vás Karabach nabíjí?
