Nechali jsme Turky rozhodnout, kdo přijde, říká bavorský expremiér Beckstein

LN Skoro přes rok se obě německé křesťanské strany přely o migrační politiku. O co šlo?

Je zapotřebí mít úplnou kontrolu na tím, kdo přichází do Německa. Musíme znát identitu těchto lidí, při vstupu do země nesmějí mít u sebe nebezpečné nástroje. V tom je mezi námi široká shoda. Stejně tak musí platit, že nově příchozí přijmou společenskou realitu v Německu: takže nechceme tolerovat sňatky mezi dětmi, trváme na rovnosti mužů a žen před zákonem, dodržování našeho právního řádu. A také se shodujeme, že situace loňského roku, kdy k nám přišlo tolik lidí, se již nesmí opakovat, protože to je nezvládnutelné. Kancléřka říká, že počty běženců, kteří přicházejí do Německa, se dramaticky snížily. Takže mezi námi je teď výrazně vyšší shoda než před půlrokem.

LN CSU dlouhodobě požaduje stanovení ročního limitu pro počet běženců, které je možné přijmout. V Rakousku něco takového zavedli, ale nemají jasno, co se stane s prvním běžencem „nad čarou“. Může striktní omezení vůbec fungovat?

V Rakousku to funguje. Oni ten limit, který si stanovili, stále ještě nenaplnili. Mohu hovořit pouze za sebe, protože už nemám žádnou oficiální funkci, ale myslím si, že v podobných případech je zapotřebí určité pružnosti. Pro případy skutečné nouze by mělo existovat vždy nějaké řešení. Jako bavorský ministr vnitra jsem byl 19 let zodpovědný za imigrační politiku v naší spolkové zemi a mohu vám říct, že i v dobách, kdy byla politika velmi restriktivní, existoval prostor pro výjimky. Když například nějaká firma potřebovala pracovní sílu, sportovní klub nějakého hráče nebo se objevily případy humanitární nouze, vždycky se dalo najít řešení. Ale je rozdíl mezi výjimkami, které se týkají jednotlivců, anebo když uvažujeme o stovkách tisíc lidí.

LN Proč se strana kancléřky Angely Merkelové tak brání zavedení limitu pro běžence?

To má zcela zásadní důvod. V naší ústavě se v článku 16 říká, že lidé, kteří jsou politicky pronásledovaní, v Německu dostanou azyl. Stanovit nějaký limit by bylo v rozporu s tímto článkem. Teď jsme ale v situaci, že lidé prchající před občanskou válkou nedostanou v Německu plnou, ale pouze subsidiární ochranu. Přesto ani v jejich případě není uplatňováno jakékoli omezení, pokud jde o jejich počet. My v CSU naproti tomu říkáme, že svět se změnil a fenomén masového útěku tisíců lidí z jejich domovů má teď úplně jinou povahu než v 90. letech. My se domníváme, že na to musíme reagovat, zatímco naše politická sestra je toho názoru, že dosavadní nástroje jsou dostačující.

LN Chcete změnit ústavu?

Ano, určitě. Ale zcela upřímně říkám, že pro takovouto změnu nevidím šanci. Ani v jedné z obou parlamentních komor se nerýsuje potřebná dvoutřetinová většina.

LN Jinými slovy, požadujete něco, co beztak nemá šanci na přijetí...

Ano, zatím to tak je, ale celková společenská konstelace se může rychle změnit. Nechci nic přivolávat, protože se toho hodně bojím, ale stačí, aby v Německu došlo k něčemu podobnému jako v Paříži, a jsem si jistý, že politické klima v naší zemi se zásadně změní. Teď jsme v situaci, kdy kvůli dohodě s Tureckem přichází do Německa málo běženců, takže to téma nás zdánlivě již tolik netrápí. Ale úkolem politiků by mělo být vyloučit případná rizika a připravit se na možný budoucí vývoj.

LN Německá volební kampaň v příštím roce bude zřejmě hodně o vnitřní bezpečnosti a migraci. Nebudou voliči nakloněni radikálnějším návrhům populistů?

Zajištění bezpečnosti je to, co očekávají občané od svých volených zástupců ze všeho nejvíce. Státy historicky vznikaly a rozvíjely se s tím, že jedinec vložil svou bezpečnost do jejich rukou a spoléhal se, že státní instituce ji zajistí. Udržení vnitřní bezpečnosti bylo odjakživa klíčovou kompetencí CSU, a to dávno předtím, než se objevila nějaká Alternativa pro Německo (AfD). Jsme přesvědčeni, že svoboda a bezpečnost odjakživa spolu souvisí a že je třeba o ně pečovat. Populistické strany slibují modré z nebe, naopak strany středu, tak jako CSU, chtějí občanům nabídnout realistickou bezpečnost, nikoli policejní stát. My jsme na rozdíl od populistů už mnohokrát prokázali, že bezpečnostní problematice rozumíme.

LN AfD často tvrdí, že její program odpovídá tomu, co zastávaly CDU a CSU v 80. letech, ještě předtím, než se začaly posouvat doleva...

To možná platí pro část CDU, ale určitě ne pro CSU. Snažíme se, aby ani naše politická sestra nezapomínala, že není pouze stranou levého středu, ale že má i konzervativní kořeny. V Bavorsku jsme už jednou zažili situaci, kdy tam chtěla zakořenit strana napravo od CSU. To bylo v 80. letech, kdy republikáni dosáhli při volbách do Evropského parlamentu až 18 procent. Po dvou letech se ale ukázalo, že to jsme my, kdo dokáže prosadit dlouhodobá a realistická řešení, takže voliči se k nám zase vrátili, protože populisté nesplnili, co slibovali.

LN Proč nejsou žadatelé o azyl, kteří byli odmítnuti, důsledně vyhošťováni z Německa a jsou tam tolerováni?

Je třeba říct, že vyhoštění odmítnutého žadatele o azyl patří k nejtěžším a lidsky nejtvrdším rozhodnutím, která si lze představit. Často k tomu dochází u lidí, kteří již dva nebo tři roky v Německu žili a zapustili zde kořeny, protože až tak dlouho lze celé azylové řízení protahovat, než jsou vyčerpány všechny možnosti. Když pak dostanou rozhodnutí o vyhoštění, mnozí se chytají posledního stébla, aby mu zabránili. Například najednou začnou běženci tvrdit, že nepocházejí z Iráku, ale z nějaké jiné země, což se musí zase ověřit.

Nejkritičtější je to u rodin s dětmi, jimž musí být předem oznámeno, kdy dojde k jejich vyhoštění. Nedozvědí se sice přesný termín, ale od jistého okamžiku musejí počítat s tím, že k tomu může kdykoli dojít. Pak nastávají situace, kdy se jedno z jejich dětí jakoby „ztratí“, a rodinu není možné vyhostit. V dobách, kdy jsem byl ministrem vnitra, jsme měli v Bavorsku nejvyšší kvótu vyhoštěných. Ale řeknu vám, že to není vůbec jednoduché, zanechá to stopy jak u úředníků, kteří vykonávají rozhodnutí, tak i u příslušného ministra, který ho podepíše.

LN Takže o každém takovém případu rozhoduje ministr vnitra osobně?

Přesně tak. V dobách, kdy jsem byl ministrem, jsme zavedli něco, co se docela osvědčilo. Snažili jsme se podpořit dobrovolný návrat odmítnutých žadatelů o azyl a dát jim možnost, aby si mohli po návratu domů založit novou existenci. Ani to ale není jednoduché, protože hrozí, že to bude mnohé ještě víc motivovat, aby do Německa přišli. Takže vyhošťování není vůbec lehkou záležitostí a chtít rychle vyhostit statisíce lidí proti jejich vůli nepovažuji za reálné.

LN Před chvílí jste se vyjádřil kladně o dohodě s Tureckem. Myslíte si, že vydrží?

Dohoda s Tureckem funguje a počet běženců klesl na přijatelnou míru, takže nemáme aktuálně žádné problémy. Ale považuji za problém, že tím de facto dáme Turecku právo rozhodovat o tom, jestli někdo může uplatnit právo na azyl. Dohoda obsahuje tiché ustanovení, že syrští uprchlíci nemohou vycestovat do Řecka, protože pokud by se tam dostali a řekli, že jsou Syřany, dostali by aspoň subsidiární ochranu v rámci Unie. Turecko má de facto za úkol zadržovat lidi, čímž brání naplnění jednoho ze základních evropských práv, čímž je svoboda cestování. Dalším morálním rozporem v našem přístupu je, že Turecku platíme hodně peněz, aby zadržovalo běžence.

LN Souhlasíte s tím, že dohoda s Tureckem obsahuje ustanovení o zrušení víz pro jeho občany k cestám do Unie?

Vždycky jsem zastával názor, že bychom měli mít s Tureckem bezvízový styk, ovšem za jednoho důležitého předpokladu. Turecko musí být ochotno přijmout bez jakékoli prodlevy zpět všechny své občany, kteří k nám v minulosti přišli a zažádali o sociální dávky. V Německu žijí čtyři miliony Turků. Když je chce navštívit některý z jejich rodinných příslušníků, potřebuje vízum, kvůli čemuž musí jet do Ankary, Istanbulu nebo Izmiru. To zabere minimálně dva dny, je potřeba vystát obrovské fronty, což je po lidské stránce těžko přijatelné. Ale úplné uvolnění vízového režimu považuji za nemožné. V Turecku v poslední době sílí kurdský a islamistický terorismus. Takže je nutné chránit schengenský prostor před potenciálními riziky.

LN Může se Turecko stát členem EU?

Vždycky jsem to považoval za nereálné, už jenom když si představíte, kdo všechno by pak byl sousedem EU? Najednou bychom měli na dohled Írán, Sýrii nebo Arménii a problémy, jež s nimi má Turecko, by se staly i našimi problémy. Hlavním důvodem ale je aktuální politická konstelace v zemi. Myslím, že dnes už málokdo věří, že by turecké členství bylo reálné během příštích pěti až deseti let. Já bych si přál, aby se prezident Erdogan choval tak, jak tomu bylo na začátku jeho působení, kdy byl mimořádně úspěšným premiérem, který výrazně pomohl ekonomickému rozvoji Turecka, neomezoval demokracii – to by byla správná cesta.