11. července 2018 13:49 Lidovky.cz > Zprávy > Svět

Trump uvažuje jako v podsvětí, podle něj musí někdo vždy prohrát a on chce jen vítězit, říká Krastev

  • Poslat
  • Tisk
  • Redakce
  • 9Diskuse
Prezident Donald Trump v Bruselu. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Prezident Donald Trump v Bruselu. | foto: Reuters

PRAHA Je to už skoro móda. Liberálů kritizujících liberály a poukazujících na chyby liberální demokracie je v evropských a amerických intelektuálních kruzích čím dál víc. Málokdo to však umí tak pronikavě a v tak širokých souvislostech jako Ivan Krastev, jehož nedávný rozhovor pro Lidové noviny vám přinášíme při příležitosti konání summitu NATO v Bruselu.

Přední bulharský politolog, pravidelný přispěvatel deníku New York Times a jeden z mála Východoevropanů, kterým Západ naslouchá, vysvětluje v rozhovoru pro LN nesnadnou situaci Evropy po nástupu amerického prezidenta Donalda Trumpa. Vyjadřuje také své obavy, že velkým poraženým migrační krize mohou být státy střední a východní Evropy – i když měly ve sporu o uprchlické kvóty pravdu.

LN Setkáváme se v době, kdy se stále častěji mluví o rozkolu Západu. Na nedávném summitu G7 americký prezident Donald Trump ukázal, že jednota se spojenci není svatá a že je možné ji „odstřelit“ jedním tweetem. Co podle vás znamenal pro západní svět Trumpův příchod? Existuje vůbec ještě jednotný Západ, jak jsme ho znali?
U Trumpa se jedná o dvě věci. Zaprvé, jde o pokus zredukovat Západ z politického a ekonomického projektu pouze na kulturní. Zadruhé, podle Trumpa jsou všechny multilaterální dohody pro USA nevýhodné. Mnohem výhodnější podle něj by byly dohody bilaterální, ve kterých může Amerika uplatnit svou ekonomickou a vojenskou převahu. Ve dvoustranných vztazích je zpravidla ten silnější ve výhodnějším postavení. Toto je ideální svět podle Donalda Trumpa.

Se slovy „Tady, Angelo. Netvrď, že jsem ti nikdy nic nedal,“ hodil na stůl před německou kancléřku Angelu Merkelovou americký prezident Donald Trump bonbony. Incident se stal před dvěma týdny po společném jednání lídrů zemí G7 na dvoudenním summitu v Kanadě.

Se slovy „Tady, Angelo. Netvrď, že jsem ti nikdy nic nedal,“ hodil na stůl před německou kancléřku Angelu Merkelovou americký prezident Donald Trump bonbony. Incident se stal před dvěma týdny po společném jednání lídrů zemí G7 na dvoudenním summitu v Kanadě.

Z tohoto pohledu byl summit G7 (konal se 8.–9. června 2018 v Kanadě – pozn. red.)mimořádně zajímavý a poučný. Všichni mluví o nepředvídatelnosti Donalda Trumpa, ale nepředvídatelnost má různé formy. Například u Vladimira Putina spočívá v míře, až kam je schopen zajít při prosazování své politiky. Ale pokud jde o motivaci, tam je naprosto předvídatelný: jeho politika se zakládá na loajalitě, Vladimir Putin sám je super loajální vůči spojencům. Jediné, co u Putina nejde odhadnout, je právě to, kam až je ochoten zajít. U Donalda Trumpa máme jiný druh nepředvídatelnosti: u něho nevíme, jakým směrem se vydá.
Viděno jeho optikou, neexistují spojenci, protože spojenecký vztah vám překáží, abyste maximalizoval svůj zisk. Zároveň nemáte ani moc silné nepřátele, protože nepřítel se za jistých podmínek může stát přítelem. Případ Severní Koreje je v tomto ohledu výbornou ukázkou. Ještě před několika málo měsíci to vypadalo, že Donald Trump chce Kima zardousit vlastníma rukama, aby se pak stali největšími přáteli. Každý vztah s Trumpem je situační: nemá historii, a pokud náhodou má, nic z ní neplyne.

LN Nepřipomíná to takzvanou teorii šílence neboli strategii záměrně předstírat iracionalitu a prchlivost s cílem vystrašit své soupeře a přinutit je k ústupkům? Ostatně v jejím využití by navázal na jiného amerického prezidenta, Richarda Nixona.
U Donalda Trumpa je to spíše instinkt, nemyslím si, že je to promyšlená strategie. Má co do činění se způsobem obchodování na realitním trhu. Každý deal je sám za sebe. To, že jste už jednou s někým uzavřel obchod, není důvodem, abyste s ním uzavřel obchod znovu a dával mu přednost před někým jiným. Je to svět, ve kterém všechno začíná znovu a znovu.
Dalším zajímavým prvkem u Trumpa je způsob, jak to dělá. Nejdříve vypustí nějakou provokaci a čeká na reakci, která se většinou vzápětí dostaví. V okamžiku, kdy někdo zareaguje – po summitu G7, to byl kanadský premiér Trudeau –, Trump se začne chovat z pozice napadeného. On je tak agresorem a současně i obětí.
Evropská unie je na tento styl chování naprosto nepřipravená. Zaprvé, protože existence liberálního řádu, který garantovala Amerika, byla vůbec nutnou podmínkou pro její vznik a existenci. Zadruhé, protože Evropa si zvykla pohlížet na Spojené státy americké jako na garanta stability, nikoli jako na zdroje nestability.

Prezident Donald Trump v Bruselu.
Americký prezident Donald Trump a generální tajemník NATO Jens Stoltenberg před summitem NATO, který se koná v Bruselu.

LN Trump ostatně už několikrát řekl, že Amerika platí účty za stabilitu a bezpečí v Evropě…
Ano. Trump si myslí, že uspořádání světa, které Amerika po roce 1989 sama vytvořila, není v jejím vlastním zájmu. Je to uspořádání, na kterém vydělaly Německo, Japonsko, Čína.
Pak je tu další věc: na rozdíl od Číňanů, Rusů nebo Japonců, kteří pochopili, že novou hybnou silou americké politiky je Trumpovo ego, se mnozí evropští politici domnívají, že jako spojenci si mohou dovolit ho veřejně kritizovat. Najednou jsme v situaci, kdy navázat dobré vztahy s Bílým domem je pro tradiční spojence USA těžší než pro nedávné nepřátele. Dosavadní přátelé ho kritizují, dosavadní nepřátelé aspoň navenek respektují. Důležité je i to, jak vše vypadá pro jeho voliče: mít na své straně spojence není tak efektní jako získat si nepřátele.
A jsme u loajality, respektive u toho, že jeho celková strategie je postavená na totální proklamované neloajalitě. To je velký problém pro Evropu. Není jedním státem, a proto nemůže být rychlá a už vůbec si nemůže dovolit být nepředvídatelná. V důsledku toho se stává rukojmím všech vnějších otřesů, které se transformují ve vnitřní krize.

LN Myslíte si, že evropští politici dokážou Trumpa číst?
Jedna z nejzajímavějších knih o Trumpovi je studie Charlieho Ladermana a Brendana Simmse Donald Trump: vznik světonázoru. Autoři vzali všechny rozhovory, které Donald Trump poskytl od roku 1980 do začátku prezidentské kampaně. Nikoli knihy, které vydal, protože u nich není zaručena autenticita. A na základě tohoto korpusu zkusili najít témata, ve kterých je Trump konzistentní a nemění názory. Našli celkem tři.
První je, že obchodní vztahy jsou „zero sum game“, tedy hrou s nulovým součtem. Aby někdo vydělal, musí někdo jiný prodělat. Jinými slovy Trump je hluboce přesvědčen, že není možná „win win game“, interakce, na které vydělají všichni.
Druhé téma je negativní fixace na Írán. Vysvětluje se to tím, že v letech 1979 až 1980, když se Trump začal zajímat o politiku, se odehrála krize s americkými rukojmími, která se stala symbolem ponížení Ameriky ze strany islámského státu.
Třetí téma je spojené s Evropou: podle Trumpa je nefér, že dvě země, které prohrály druhou světovou válku – Japonsko a hlavně Německo – jsou vítězové v poválečném světě. Jak je možné, že vítězové jsou na tom hůř než poražení?, ptá se.

Nafukovací model Trumpa.

Nafukovací model Trumpa.

LN To je ostatně velmi rozšířený názor v Rusku…
Přesně tak. A zčásti vysvětluje Trumpův vztah k Rusku jako k vítězi války. Pro Donalda Trumpa musíš být vítězem pořád v každé situaci. Neexistuje malý a velký střet. Je třeba vyhrát každý. Připomíná to uvažování v podsvětí, kde si nemůžete dovolit prohrát ani jednou – protože ztratíte respekt a pak už všechno.

LN: Jak se tento Trumpův názor projeví ve vztahu k Evropě?
Trump nemyslí v kategoriích institucionálního spojenectví. Nemá speciální zájem rozvrátit NATO, prostě na jeho mapě Severoatlantická aliance není, jsou tam jednotlivé země a právě s nimi chce jednat. Platí to i v obchodních vztazích. Frustruje ho, že musí jednat s celou Evropskou unií, když chce jednat s jednotlivými zeměmi. V důsledku toho můžeme očekávat, že se bude pokoušet vyvíjet dvoustranné vztahy, zatímco Unie se bude snažit udržovat jednotu.
Bude členské země Evropské unie tlačit k projevům neloajality k sobě navzájem – například co se týká otázky Jeruzaléma. Pro něho je důležité ukázat, že Evropská unie jako taková je problém. Jestli s ním někdo chce mluvit, má mluvit z pozice hlavy svého vlastního státu, nikoli z pozice Evropské unie. Platí to především pro Německo a Francii.

LN Trump si s Angelou Merkelovou evidentně nerozumí. V jednom svém textu jste ji přirovnal k pozdnímu Michailu Gorbačovovi – s idealistickými záměry, ale naivní a chybující. Je to varující přirovnání, protože víme, jak skončil stát, kterému stál v čele. Jaký bude nakonec dopad politiky Angely Merkelové na EU?
Angela Merkelová je ve velmi těžké situaci, protože se pokouší zachovat svět, který byl výhodný pro Evropu a především Německo. To je ten samý svět, který Donald Trump považuje za nevýhodný pro USA. Daří se jí to čím dál hůř, a to z vnějších a už i z vnitřních příčin. EU se dostala do čtyř krizí, které ji rozdělily různým způsobem. Merkelová v jednom okamžiku nepochopila, která z nich je ta nejdůležitější.

Prezident Donald Trump a vůdce KLDR Kim Čong-un.

Prezident Donald Trump a vůdce KLDR Kim Čong-un.

LN Které jsou ty krize?
První byl brexit, skutečnost, že nejstarší evropská demokracie chce odejít, změnila psychologicky vnímání unie. Byl to šok, ale v střednědobém horizontu se ukázalo, že může mít i stabilizující vliv, zejména vzhledem k jisté bezradnosti britské vlády.
Druhá krize přišla s anexí Krymu, a to především proto, že EU dokázala přesvědčit sama sebe, že na evropské půdě vojenská síla už nemá význam. Vlastně je to pochopitelné: když něco nemáte, je snadné si myslet, že to není důležité. Ukázalo se, že to tak není. V tom okamžiku Evropa zjistila dvě věci: že americké vojenské záruky nejsou stejné, jaké byly během studené války, a že evropské národy a hlavně Němci nejsou připraveni investovat do vlastní obrany. Velký úspěch Evropy, že se dokázala demilitarizovat, se najednou jeví jako velká slabina.
Pak následuje krize eurozóny. Tady byla pozice Německa extrémně konzervativní, což bylo dáno obavami německého voliče, že bude muset zaplatit účet. Vedlo to k destabilizaci periferních zemí eurozóny, především Řecka a Itálie.
Vzápětí začala čtvrtá a nejdůležitější krize, migrační. Merkelová uviděla možnost ukázat, že Německo není sobeckou zemí. Přitom totálně nepochopila obavy nejen ve východní Evropě.

LN Co přesně Merkelová nepochopila?
Ve většině zemí střední a východní Evropy došlo po roce 1989 k obrovské ztrátě obyvatelstva. Baltské země, Bulharsko, Rumunsko či Maďarsko zaznamenaly mimořádné populační propady. Jenom mezi lety 2007 až 2017 opustilo Rumunsko 3,4 milionu lidí. Tři čtvrtiny z nich byly ve věku pod 30 let. Maďarsko opustilo za posledních deset let více lidí než po revoluci v roce 1956. Revoluce z roku 1989 se liší od jiných podobných události v tom, že neodešli poražení, ale vítězové nebo aspoň ti, kteří si změnu přáli nejvíc. Vznikla situace, kdy vítězové jsou první, kteří opouštějí zemi, a tak i samotná myšlenka změny se stává problematická.
Některé státy se ocitají v situaci NDR z roku 1961. Tehdy to režim řešil zdí. Teď propukla demografická panika – tváří v tvář migračnímu proudu mnohé národy pociťují až existenční obavy. Reakcí byla také populistická rétorika, podle které nemá smysl jet na Západ, Západ je zkažený, je z něj málem Blízký východ.

Prezident Trump během svého proslovu na summitu G7.


LN Česko je ale výjimkou, jeho obyvatelstvo dokonce lehce roste a přitom antiimigrační společenská a politická většina existuje i zde. Čím si to vysvětlujete?
Strach existuje i tady a vychází z historické zkušenosti. Před jedním stoletím existovaly dvě Evropy. Ta jedna, multikulturní byla v centrální a východní Evropě. Západní Evropa byla mnohem více etnicky homogenní. Během 20. a 30. let ovšem centrální Evropa začíná vnímat svou multikulturnost jako slabinu. Menšiny se stávají bezpečnostním rizikem pro tehdejší národní státy, což se projeví během války. V tomto smyslu se poválečná homogenizace těchto států začíná vnímat jako velký úspěch. Mezitím na Západě v důsledku dekolonizace začíná vznikat jiný typ společnosti, mnohem více multikulturní.
Kvóty byly velkou chybou, protože vytvořily pocit, že se zdejším společnostem diktuje model, který nepovažují za dobrý. Merkelová nepochopila symboliku kvót. To, že se v očích Východoevropanů myšlenka multikulturní společnosti začíná prosazovat silou. Přitom oni se dívají na svou homogenitu jako na výhodu. Právě tehdy se objevil strach a zlost.
A ještě něco. Během řecké krize hlavní vzkaz z Berlína zněl „existují pravidla“ a musíme se jich držet. Během migrační krize najednou vzkaz zněl „pravidla nefungují“. V této situaci můžete žádat výjimky, ale jako politické řešení, nikoli jako moralistickou výzvu, kterou navíc prosadíte silou. Byl to signál pro velké skupiny obyvatel ve východní Evropě, že pravidla se mění podle toho, jak se zachce velkým zemím, a s nimi se zachází jako s druhořadými. Podobné jsou i důvody debaty kolem dvojí kvality potravin.

LN Kvóty jsou sice mrtvé, ale migrační krize stále není u konce. Jaký podle vás bude její dlouhodobý dopad na EU a na vztahy mezi starými a novými členy Unie?
Paradoxně východní Evropa může být velkým poraženým. Jediný způsob, jak zachovat své výhody pod vnějším tlakem, je další sbližování. My, Východoevropané, jsme na jedné straně velmi kritičtí vůči EU, na straně druhé nemáme reálnou alternativu mimo ni. Ekonomicky neexistuje způsob, jak bychom vydělali na jejím rozpadu. Nechceme žádné změny: chceme, aby peníze nadále proudily hlavně na východ, nikoli na jih, nechceme další integraci ani diferenciaci a dvourychlostní Evropu.
Moje osobní obava je, že v budoucí krizové situaci bude Německo slabé kvůli obchodním sporům s USA, tlaku na jeho automobilový průmysl, bezpečnostnímu deficitu atd. Bude potřebovat Francii, aby se z této krize dostalo. Problém ovšem je, že Francie se nezajímá o východní Evropu v té míře jako Německo. Ani ekonomické zájmy ani tradiční geopolitické vazby ji k tomu nevedou. Když budete pozorně poslouchat Macrona, uslyšíte, že pro něho Evropa už dvourychlostní je, a pokud někdo na Východě není ochoten hrát jeho hru, může zkusit něco jiného, třeba nějakou formu měkčí integrace, což ovšem bude nutně znamenat méně peněz a vznik periferie Evropské unie.

LN Jinými slovy výsledek sporů o kvóty bude, že východní Evropa sice měla pravdu, že jsou škodlivé, ale prodělá na tom. Není to nespravedlivé?
Naopak, je to v mezinárodních vztazích dost časté.

LN Odkud se berou důvody nepochopení mezi Východem a Západem? O migraci jsme už mluvili, ale velké rozdíly jsou například také ve vztahu k právům menšin.
Podle mě můžeme hledat zdroj těchto rozdílů v roce 1968. Západní rok 68 je velmi odlišný od toho našeho. Většina západních zemí jsou bývalé koloniální říše, dokonce i ty menší jako Belgie nebo Holandsko. Ani jedna z východoevropských zemí neměla kolonie. Po dekolonizaci najednou západní společnosti objevily pocit viny a začaly nahlížet na svět optikou utiskovaných menšin. Rok 68 je pro západní mládež rokem identifikace s odlišnými.
Na východě kontinentu je rok 68 mnohem více rokem obrany národní suverenity. Národní stát je na západě vnímán jako nástroj útlaku, zatímco na východě je vlastní stát obranou. Téma menšin vůbec nebylo na východě tématem. Teď pozorujeme opačný trend i na západě, kde se začíná diskutovat o právech většiny, protože se některé velké skupiny obávají, že se během následujících desetiletí stanou menšinami.

Merkelová bude s Trumpem jednat v Oválné pracovně.


LN A odkud se berou pocity dvojího standardu a pokrytectví Západu?
Po skončení studené války vznikl recept, podle kterého stačí, aby Východ napodobil Západ a vybudoval vše podle jeho vzoru. Říkalo se tomu integrace, europeizace atd., ale v konečném důsledku šlo o to, že Východ má okopírovat instituce Západu. Problém je ale v tom, že kopírování a napodobování neudělá nikoho šťastným. I když dobře napodobujete, pozice napodobitele je vždy podřízená. Naopak ten, koho napodobujete, je v pozici, aby vás hodnotil. Kromě toho se ukazuje, že je velmi těžké napodobovat něco, co se neustále proměňuje. Leckdy napodobujete předchozí verzi, nikoli tu poslední.
A další věc: v radách Západu směřovaných na Východ se velmi často objevovalo nikoli to, co opravdu Západ udělal, ale to, co chtěl udělat. Například Německo velmi zdůrazňovalo dekomunizaci a ve východním Německu ji důkladně provedlo. A u toho Němci říkali, jak byl úspěšný jejich model denacifikace po roce1945. Paradox je v tom, že mezi lety 1947 a 1968 v Německu je spousta pozitivních věcí, ale denacifikace mezi nimi není. I to je zdroj napětí a pocitu pokrytectví.

LN Protestní a populistická hnutí velmi často míří svou kritikou na Brusel a na domácí politiky, které „Bruselu přisluhují“. Proč mají evropské instituce tak špatnou pověst?
Tady se projevuje i krize meritokratické společnosti. Protest není proti všem elitám, ale proti špičkově vzdělaným absolventům výběrových univerzit, kteří to dotáhli daleko díky společenským sítím, na které jsou napojeni. V Americe je to velmi viditelné: nikdo nemá problém s někým, kdo riskoval a vydělal hodně peněz. Jinak se ale protestní volič dívá na toho, kdo absolvoval Harvard, Yale a tam se napojil na sítě, které jemu nebo jí zajistily kariéru. Trump mluví o všem možném, ale raději mlčí o tom, že je absolventem elitní ekonomické vysoké školy Wharton. Člověk, který neustále informuje svět o svých úspěších, nikdy nemluví o své škole.

LN Proč o tom nemluví?
Protože je důležité, aby si jeho voliči mysleli, že se dokázal životem protlouct vlastní mazaností a pílí, nikoli že měl doširoka otevřené dveře. Proč je to důležité? Pro elitu je společnost jako škola. Příslušníci elit jsou většinou lidé, kteří umějí skládat zkoušky. Dělali to ostatně celý život a stálo je to hodně úsilí. Díky tomu nemají pocit, že někomu něco dluží. Někdo je ve škole lepší, někdo horší a ti horší se mohou zlobit tak akorát sami na sebe. Populisté říkají něco jiného: společnost není škola, společnost je rodina. A musíte pomáhat ostatním, ne protože si to zaslouží, ale protože jste jedním z nich.
A tady se projevuje druhá největší slabina elit – jsou mimořádně mobilní. V době krize a ohrožení je ale důležité, aby váš lídr byl s vámi, ne že si sbalí kufry a odjede za lepším. Z mého pohledu proces, který pozorujeme, je pokus o renacionalizaci elit. Což je velký problém pro legitimitu bruselských institucí.

Donald Trump se svou manželkou Melanií opouštějí Bílý dům, aby přivítali tři propuštěné Američany.


LN Vraťme se na závěr k České republice. Jaká je vaše předpověď, jakým směrem se vydá v případě rozdělení Evropské unie na jádro a periferii?
Česko vypadá jako piják piva, který nejraději sedí u stolu sám. Teď sice sedí spolu s ostatními zeměmi Visegrádu a nadává na migraci, ale nejsem si jist, na jak dlouho. Obecně je velkou chybou vnímat země střední a východní Evropu jako monolit. Vzpomněl jsem si na švýcarský vtip, ve kterém se tři kluci přou, odkud přicházejí děti na svět. Německý kluk říká, že je nese čáp, Francouz se směje a říká, že přicházejí z ložnice. A švýcarský kluk velmi vážně prohlásí: nezobecňujme prosím, záleží na tom, ve kterém jste kantonu. Země střední Evropy samozřejmě mají hodně společného, ale jsou také velmi odlišné. Česko má stabilní ekonomiku, nemá demografickou krizi, není zde důležitá církev a naopak je důležitý pragmatismus. Vím, že jsou zde silné euroskeptické nálady, ale nepřekvapí mě, pokud se v okamžiku krize tato země přidá k jádru Unie.

Ivan Krastev

■ Bulharský politický vědec, jeden z mála současných východoevropských intelektuálů, jejichž hlas je slyšet i v USA a v západní Evropě.

■ Předseda Centra liberálních strategií v Sofii a stálý člen Institutu humanitních věd ve Vídni.

■ Pravidelný přispěvatel New York Times,zakládající člen předsednictva Evropské rady mezinárodních vztahů, člen rady Mezinárodní krizové skupiny.

■ Věnuje se současným problémům demokracie.

■ Napsal několik knih, jež vyšly anglicky, například v roce 2014 Democracy Disrupted: The Global Politics on Protest, v roce 2013 In Mistrust We Trust: Can Democracy Survive When We Don't Trust Our Leaders?, nejnovější je After Europe z roku 2017.

■ V červnu přednášel v Praze při příležitosti bulharského předsednictví Evropské unii.

Ivan Krastev

Ivan Krastev

  • 9Diskuse




RODIČE ZNAJÍ: Takhle reálně vypadá rodinná dovolená!
RODIČE ZNAJÍ: Takhle reálně vypadá rodinná dovolená!

Z reklamního letáku cestovní společnosti se směje manželský pár sedící na úhledném plážovém lehátku. Před ním si společně hrají děti. A teď zpátky do reality, takhle rodinná dovolená většinou nevypadá.