* LN Končí už krize?
To bych neřekl. Přijde ještě další oslabení ekonomiky a propouštění. Příliš mnoho lidí stále produkuje příliš mnoho zboží, které nemá zákazníky. Bude trvat ještě tak pět let, než se ekonomika přizpůsobí tomu, že teď se bude utrácet a spotřebovávat méně. Z dlouhodobého pohledu jsem optimista, ale teď nás ještě čekají těžké roky.
* LN Velké krize tradičně formovaly společnost. Jak ji promění ta současná?
Budeme opatrnější. A ne pár let, než se otřepeme, ale hodně dlouho. Lidé méně utrácejí a mnohem víc šetří. Všichni už nějak podvědomě tuší, že bude méně práce. A tak se na dobu, kdy bude běžné stát se ze dne na den nezaměstnaným, připravují. Ta nejistota zasáhne i velmi vzdělané lidi z vyšších vrstev, pro něž jsou obavy o práci úplně nový fenomén.
* LN Jak ty obavy a nejistota změní životní hodnoty?
Lidé budou méně materialističtí. Čím dál víc budou hledat hodnoty jinde než v nekonečné spotřebě. Spojené státy stojí na velmi silné kultuře, v dobrém i špatném slova smyslu. Ty změny nepřijdou ze dne na den, bude to dlouhodobá společenská proměna.
* LN Jsou už vidět v reálném životě?
Luxus už není považován za samozřejmost. Zahraniční dovolená už není standardem, ale spíš výjimečností. Auto už nekupujete jen z rozmaru a touhy po něčem novém, ale proto, že se vám to staré už rozpadlo. Prudce klesly ceny akcií a nemovitostí, takže všichni jsou najednou chudší a nemají čím nové půjčky jistit, i kdyby do nich náhodou měli odvahu.
* LN V historii byly chvíle, které formovaly vztah k riziku a penězům. Němci stále považují za formativní zkušenost hyperinflací Výmarské republiky, Američané zase tu z deflace po velké depresi 30. let. Je dnešek pro někoho podobnou zkušeností?
Z dlouhodobého pohledu je mnohem výraznějším fenoménem stárnoucí společnost. Bude přibývat opatrných lidí, kterým se už nechce riskovat.
* LN Budou starší opatrnější lidé tlačit politiky, aby výrazně víc věcí řídili a regulovali a tím jim dávali jistotu?
Tak předně musíte z něčeho těm seniorům zaplatit penze. Evropa i Japonsko s tím budou mít obrovský problém. Amerika se svou vyšší porodností a nižšími daněmi má větší prostor, jak si poradit. Musíme počítat s tím, že se zvýší daně a zároveň se výrazně zpomalí inovace, protože lidé nebudou mít odvahu zkoušet nové věci. To je dost špatná kombinace.
* LN Jak se to projeví?
Útlum inovací už vidíme. Čím dál méně investorů, především fondů rizikového kapitálu, je ochotných dát peníze do nových nadějných, ale nejistých projektů. To je obrovský rozdíl proti předchozím dvaceti letům, kdy jste ve vyspělých zemích skoro na každý dobrý nápad sehnali investora. Amerika, která tolik předběhla ostatní právě proto, že riskovala, se najednou bojí. To je zlé. Bez odvahy a rizika se nikdy žádná civilizace nerozvíjela, ale naopak vždy upadala. Vůbec si netroufnu říct, kdy se to zlomí. Stárnoucí společnost ale vždy mnohem méně riskuje, když si k tomu přidáte postkrizovou opatrnost, nemáte moc důvodů k optimismu.
* LN Míříme do ztracených desetiletí útlumu?
Určitě. S dravostí a dynamikou posledních dvaceti let se příští roky nebudou dát srovnávat. Krize proměnu společnosti výrazně urychlila. Amerika, Evropa i Japonsko začnou být výrazně konzervativnější.
* LN Jak to bude vypadat?
Starší lidé nemají rádi změny. Nemění tak často práci. Tolik se nestěhují. Už mají zažité rituály, takže se v obchodě nevhrnou na každou novinku. Také méně často mění své názory a pohled na politiku.
* LN To budou mít mladí dost těžký život. Budou menšinou, takže v politice těžko prosadí své názory. Už dnes v Evropě těžko hledají práci a mluví se o nich jako o ztracené generaci. Dá se čekat generační konflikt?
Politici budou muset začít víc regulovat pracovní trh. Němci se o to už pokoušejí a nezaměstnanost mladých tam klesá. Dá se to udělat citlivě a generačnímu konfliktu se vyhnout. Bude to ale zvláštní situace s novými nároky na solidaritu. Mladí lidé budou platit čím dál víc daní, aby bylo z čeho financovat péči o ty starší, kteří zároveň budou mít politickou moc. Mladší generace opravdu nemá zrovna dobré vyhlídky. Určitě to bude jistý druh společenského souboje, v němž ti starší vyhrají. Oni budou společnost ovládat. V mnoha zemích už ji dnes v podstatě ovládají.
* LN Která země se svými kulturními a civilizačními hodnotami obstála v krizi nejlépe?
Podívejte se na Kanadu. Krizí prošla velmi dobře, protože kanadský temperament je velmi uměřený a skromný. To je ochránilo. Podobní jsou Australané, ti jsou možná až moc skeptičtí, ale to je uchránilo od všech bublin, které rozpoutaly krizi.
* LN A v Evropě?
Určitě Německo. Jejich historie je plná obrovských chyb, ze kterých se poučili a udělali pak správné věci. Teď znovu vidíme, že jsou toho schopni. Už před krizí udělali velké reformy na pracovním trhu a teď z nich těží a mají jednu z nejnižších nezaměstnaností v Evropě.
* LN Dokážou se změnit některé země, jejichž hodnoty se v krizi ukázaly být slabinami?
Evropané se začnou svým životním stylem a hodnotami čím dál víc podobat Američanům. Podívejte, kolik už máte v Evropě imigrantů. Západní Evropa už dávno není evropská společnost. A bude evropská čím dál tím míň.
* LN Co utvářelo německou uměřenost a spořivost?
Historické události formují společnost velmi silně. Myslím, že lidé, kteří prožili tuto krizi na prahu dospělosti, budou už po celý život skromnější a pokornější. Historie ukazuje hodně takových příkladů a nejde jen o německou zkušenost s hyperinflací nebo americkou s deflací. Události posledních dvou let ovlivní celou generaci. Podívejte se na Němce. Za posledních dvě stě let se jim přihodilo tolik věcí. Proto dnes tolik lpí na dodržování pravidel a zároveň jsou velmi přizpůsobiví. Německá kultura je zbytečně podceňovaná. Pořád se mluví o tom, jak přizpůsobivé jsou anglosaské země. Němci se s nimi ale mohou směle srovnávat. Teď v krizi se to jen potvrdilo. Zvlášť to vynikne v kontrastu s Francouzi, Italy nebo Španěly. Nehledejte ale vysvětlení německé spořivosti, pracovitosti a přizpůsobivosti v bolestných zkušenostech s hyperinflací. To je módní, ale dost přeceňovaná, interpretace. Německé hodnoty formovala celá ta série silných zkušeností.
* LN Který společenský model v krizi obstál nejlépe?
Konvenční dělení na anglosaský liberalismus, francouzský etatismus a německý sociálně tržní model je přežité. Snad jen Francouzi si dělají věci hodně po svém a odmítají změny. Teď v krizi se ale znovu ukázalo, že toho budou muset hodně změnit. Němci a Američané se umí přizpůsobit, proto se přes všechny potíže, které se ještě v příštích měsících objeví, z krize dostanou. Francouzi, Italové a Španělé se přizpůsobit neumí nebo nechtějí, takže se budou v potížích potácet hodně dlouho.
* LN Může fungovat eurozóna, měnová unie přizpůsobivých s nepřizpůsobivými?
Němci by samozřejmě chtěli, aby se všichni chovali zodpovědně jako oni. To je iluze. V eurozóně není moc zemí, které jsou toho schopny. Finsko, Nizozemí, možná Irsko. Pro země jižní Evropy bude strašně těžké v eurozóně zůstat. S nadhodnocenou měnou se žije těžko.
* LN Američané a Němci se přou, jestli je lepší cestou z krize šetření, nebo naopak stimulace ekonomiky dalšími státními výdaji. Co zabírá líp?
Žádná stimulace ekonomiku neoživí, může jen zmírnit útlum. Musíte mít zdravou ekonomiku. Něco vyrábět, vymýšlet. Němci do ekonomiky moc peněz necpali a jsou na tom líp než Američané, kteří se kvůli státní stimulaci hospodářství silně zadlužili.
* LN Německo je výjimečné tím, že je na vývozu závislé mnohem víc než ostatní velké země. To je jeho nejsilnější stránka a zároveň slabina. Můžou Němci změnit svou ekonomiku, začít víc utrácet a být tak méně závislí?
To nejde. To je proti německé přirozenosti. Pro Němce je teď velkým rizikem kolaps Číny. Každá prudce rostoucí ekonomika, jako je ta čínská, musí dřív nebo později vybuchnout. Ne že by začala navždy upadat, ale teď ji čeká tak pět deset let velkého chaosu.
* LN Jak se ten chaos projeví?
Číňané začnou mít problém se špatnými úvěry. Přijde bankovní krize. Praskne realitní bublina. Bude tam hodně nezaměstnaných. To je špatná zpráva pro každého, ale pro Němce zvlášť, a tím pádem i pro vás.
* LN Jak se s tím můžou Němci vyrovnat?
Budou se muset začít dívat na další nadějné trhy, kde se dá čekat silný růst: na Brazílii, Indonésii, Indii. Přes čínský útlum bude ve světě hodně rychle rostoucích ekonomik. Obchod ale nedokážete přesměrovat ze dne na den. Němci před sebou mají těžké měsíce.
* LN Evropa prožívá dvourychlostní oživení. Německo roste nejrychleji za desítky let, hodně zemí je ale v útlumu. Můžou Němci prosperovat bez ohledu na to, jak se daří ostatním zemím eurozóny?
Jistě. Už dnes otáčejí svůj zájem mimo Evropskou unii a budou to dělat stále silněji. Nic jiného jim nakonec ani nezbývá. Běžní Němci teď samozřejmě řešili Řecko, kterému museli poslat peníze, celkově je ale Evropská unie moc nezajímá.
* LN Globalizace bude pro Němce čím dál důležitější než evropská integrace?
No samozřejmě.
* LN Jak to změní politiku? Budou stále méně ochotni posílat peníze Španělům, Řekům a spol?
Budou se angažovat čím dál míň. Z evropského přerozdělování se stane silné téma domácí politiky. Němci budou chtít, aby jim politici vysvětlovali, co s tím budou dál dělat.
* LN V čase šetření se mnozí bojí, že státy nebudou mít dost peněz třeba na placení kultury. Může se kultura rozvíjet bez dotací?
V dostatečně bohaté zemi, kde je dost bohatých lidí, určitě. Amerika nebo Švýcarsko to dělají a jejich kultura se rozvíjí podstatně víc než ve srovnatelně bohatých zemích, závislých na státních dotacích. V malých a chudých zemích, kde nikdo jiný než stát kulturu platit nemůže, to ale bude těžká doba.
* LN Najde se ale v každé bohaté zemi kultivovaná elita mecenášů?
Zvláštní případ je Francie. Stát tam dává na kulturu opravdu hodně peněz a také do ní hodně mluví. Přitom tam nenajdete moc filantropů. Francouzská kultura bývá považována za výjimečnou. Oni ale jen pečují o staré věci, s ničím novým nepřicházejí. Silná role státu v kultuře tam asi trochu ubíjí tvůrčí energii.
* LN Ubíjí obecně silné angažmá státu v kultuře tvůrčí energii, nebo je to jen specificky francouzský případ?
Silná role státu je potřebná při péči o staré kulturní hodnoty. Společnost se na nich už v podstatě shoduje. Tady nepotřebujete žádné inovace. Ale nová kultura se nejlépe vytváří s co nejmenší rolí státu. Jak úředník nebo politik pozná, co je kvalita? Soukromý mecenáš zaplatí to, k čemu má vztah, něco, co ho osloví. Nebo v tom naopak může cítit dobrou investici. Většina velkých umělců vyrostla spíš za peníze mecenášů než státu.
* LN V jaké společnosti jsou nejlepší podmínky pro rozvoj kultury?
V kultuře platí totéž, co v každém podnikání. Čím větší konkurence, tím větší pravděpodobnost, že vzniknou špičková díla. Pak taky potřebujete pestrou, zajímavou společnost.
* LN Kde v Evropě jsou nejlepší podmínky pro kulturu?
Vede Berlín. Nízké nájmy sem přitáhly hodně mladých lidí a umělců. Kulturně je to velmi dynamické město, zvlášť ve srovnání se spící Paříží.
* LN Nízké nájmy ale samy o sobě kulturní centrum nedělají.
V Berlíně se potkává Východ se Západem, což vytváří tvůrčí napětí. Inspirativní je Londýn, i když v poslední době trochu ztrácí ze svého výsadního postavení, které si držel posledních dvacet let. Vy ve střední Evropě se zatím stále vzpamatováváte z minulosti.
* LN Co můžeme udělat pro to, aby se i z Prahy stalo živé kulturní centrum?
Tak předně se musíte snažit ekonomicky. Nepořádat daňové lovy na bohaté, abyste jim dali šance investovat do společnosti podle jejich gusta. Potřebujete se otevřít imigrantům, aby vám přinášeli inspiraci. A musíte mít kulturní sebevědomí dělat věci po svém, a ne jen kopírovat ostatní.
* LN Jak se vychovává kulturní sebevědomí?
Přirozeným během věcí. Některé země, které jsou velmi prosperující a civilizované, kulturní sebevědomí nemají a asi nikdy mít nebudou. Třeba Nový Zéland. Často ho nemají malé státy s velkými a vlivnými sousedy, ale není to pravidlo. Koukněte na Švýcary. Ti by mohli kulturní sebevědomí rozdávat.
* LN Jak dlouho může trvat resuscitace kulturního sebevědomí v postkomunistické střední Evropě?
Desetiletí. Třeba v pobaltských zemích to jde hodně rychle tím, že tolik chtějí být svoji a odlišit se od Ruska.
* LN Kulturně hrdá je jižní Evropa. Hlavně Italové a Španělé. Co s jejich sebevědomím udělá hospodářský úpadek?
Itálie už teď ztrácí hodně ze svého kulturního dědictví, protože nemá peníze na péči o něj. Italové dělají obrovskou chybu, která je bude dlouho mrzet. O Řecích škoda mluvit. Itálie má samozřejmě stále špičkový design nebo módu. Ale s tím, jak se tyto branže budou rozvíjet v Indii nebo Číně, tak budou Italové své postavení ztrácet. Moc si nehledí inovací. Itálie neupadá jen ekonomicky ale i civilizačně.
***
Politici budou muset začít víc regulovat pracovní trh. Němci se o to pokouší už nyní a nezaměstnanost mladých tam klesá. Dá se to dělat citlivě.
Francouzská kultura bývá považována za výjimečnou. Oni ale jen pečují o staré věci, s ničím novým nepřicházejí. Silná role státu v kultuře tam ubíjí tvůrčí energii.
EKONOM A SPISOVATEL Tyler Cowen (48) * Americký ekonom a spisovatel se zabývá společenskými a kulturními dopady hospodářství. * Je profesorem na George Mason University ve Washingtonu. Píše pravidelný sloupek Economic Scene do New York Times a publikuje v magazínech The New Republic a The Wilson Quaterly. * Spolu s Alexem Tabarokem píše populární ekonomický blog Marginal Revolution. Je autorem řady knih. * Mezi nejznámější jeho díla patří What Price Fame?, Creative Destruction: How Globalization is Changing World's Cultures a Create Your Own Economy: The Path to Prosperity in Disorder World. * Publikuje i internetového gastronomického průvodce Tyler Cowen's Ethnic Dining Guide, který přetiskuje deník The Washington Post. * Na Harvardu vystudoval ekonomii u nositele Nobelovy ceny Thomase Schellinga. * Několik let žil a pracoval v Berlíně.
