Nesluší se popisovat fyzický stav, ale tady vás ten kontrast ohromí. Když prof. MUDr. Ctirad John, DrSc. otevře dveře bytu, nedívá se vám do očí. Nemůže. Téměř nechodí, a když, tak pomalu, v předklonu a v pravém úhlu. Zato jakmile začne formulovat věty, tiše závidíte.
* Celý život pracujete s bakteriemi a bacily. Musíte být odolný…
- Ve věku, co mám já, se už imunitní mechanismy nekoordinují tak optimálně. Ne že by selhávaly, ale pracují občas neracionálně. Nikdy jsem nebýval alergik, v tuto chvíli jsem.
* Kdy to začalo?
- Někdy v 85 letech.
* To se mám na co těšit.
- Je to daň dnešnímu modernímu světu. A bohužel se týká hlavně malých dětí. Dnes je mezi nimi až třicet procent alergiků, my staří do toho postupně dospíváme. To, co pro mě bylo dřív krásnou relaxací, ulehnout do kvetoucí louky a dívat se na oblaka, to bohužel kvůli pylu dělat nemůžu. A potom, vím toho příliš mnoho o nemocech přenášených klíšťaty a jiným hmyzem. Já bych si do té louky už prostě nesed’.
* Imunologovi se při jeho znalostech asi nežije lehce.
- Imunolog nepodléhá panice. Má znalosti i nástroje. Hlavně však ví – a troufne si to říct nahlas –, že zdravý člověk je mýtus. Takový prostě neexistuje.
* Co ohrožuje lidstvo víc, nukleární zbraně, nebo bakterie a viry?
- Protože se ptáte imunologa, tak musím říct, že atomové bomby.
* Člověk by spíš řekl, že imunolog se vyjádří opačně.
- Když jsem před šedesáti lety v mikrobiologii začínal, naučit se virologii bylo velmi snadné. Známých virů bylo asi dvacet. Dnes je jich daleko přes dvě stě a přibývají další, nově objevené. My, namyšlení mikrobiologové, proto tvrdíme, že toto tisíciletí bude věkem virologie. A v tom je naděje. Jeden z našich nejcharismatičtějších internistů, profesor Charvát říkával: Kdepak, problémem lidstva není vyhubit bakterie, ale naučit se s nimi žít. U virů je to těžší, ale co jiného nám zbývá?
* Kterých nemocí se máme bát nejvíc?
- AIDS a celosvětově malárie.
* No vidíte, ono to vypadá, že hrozba AIDS kulminovala někdy před dvaceti lety.
- Tehdy to byl hit. Ale dnes případy stále přibývají a my se na to tady díváme jako na válku v Perském zálivu v přímém přenosu. Ano, ve srovnání se světem je u nás tahle nemoc málo rozšířená, ale copak je Afrika tak daleko? Padesát procent lidí je tam infikovaných. Možná víc. Tím ďábelským onemocněním, ve kterém není napadena jedna buňka nebo část organismu, ale celý imunitní systém, který má organismus bránit.
* Dočkáme se chvíle, kdy si budou milenci ze všeho nejdřív vyměňovat zdravotní potvrzení?
- On stačí prezervativ.
* Ale oni chtějí děti.
- Je spousta řešení: spermie v bance, spolehlivě přešetřené, asistovaná reprodukce...
* To mě dost děsí.
- Ano, je to hrozná představa. Ale ještě děsivější je, že u normální nemoci můžete pracovat mozkem. Mozková kůra vám zpravidla zabrání jíst závadné potraviny nebo jít do míst, kde hrozí infekce. AIDS ale útočí tam, kde byste měl potlačit elementární pud zachování rodu. Milovat, alespoň v první fázi, však člověk začíná tak, že mozkovou kontrolu vypne. Endokrinní šťávy vybuchnou a ten tlak je natolik mohutný, že zapudí hrůzu z důsledků. Proto je to tak ďábelské onemocnění. Ví, že vy víte, jak ta kamna pálí, a přesto na ně sáhnete.
* A co ta malárie? Přijde do Česka?
- Ona se už v některých oblastech Slovenska vyskytovala. Navíc jakékoliv exotické onemocnění lze dnes velmi snadno, za několik hodin, přenést z jednoho konce světa na druhý letadlem. Ale jsou to individuální případy, které skončí na Bulovce. Pro to, aby vzniklo ložisko infekce, u nás nejsou podmínky. Nemůžete najednou přesadit novou nemoc z jednoho biotopu do druhého. To je příliš složité. Zatím.
* Není kolem některých nemocí občas zbytečně moc hysterie? Vybíjejí se stáda krav, nakupují se statisíce vakcín, které se posléze vyhazují…
- Vybíjení stád je asi správné. Metoda bohužel drastická, ale účinná. Velkou část života jsem zasvětil brucelóze, vysoce nakažlivému bakteriálnímu onemocnění, které přechází z dobytka na člověka. I já ji dostal. Stále jsme u zvířat používali vakcíny, ale teprve vybitím brucelózních stád tato nemoc z Československa zmizela. A jste na špatném terénu, pokud po mně chcete, abych přitakal hysterii. Světová zdravotnická organizace popsala možný průběh prasečí chřipky, který se nenaplnil. Jenže ona má přímo v popisu práce varovat a vidět i ty nejzrůdnější konce. To, že teď musíme – vlastně můžeme – zničit nevyužité zásoby vakcín proti prasečí chřipce, nepovažuju za hloupost, ale velké štěstí.
* Nemoc od krav. Vaše povolání je docela nebezpečné.
- Každý, kdo pracoval s brucelózou, se nakazil. Tam není jiné cesty.
* Omezovalo vás to nějak?
- Dlouho jsem míval takové ty zdlouhavé, ucourané lehce zvýšené teploty. To je chronické onemocnění. Dlouhé a vleklé.
* Kdy to skončilo?
- Brucelly mám v těle stále.
* Dá se s tím žít?
- V pohodě. Ale aby nevznikl dojem, že každý bakteriolog je promořená schránka bacilů. Dnes už jsou bezpečnostní opatření a testy tak dokonalé, že by se nemělo nic stát. Doba dobrodruhů, dávná doba lovců mikrobů, definitivně skončila.
* Nemrzí vás to? Nechtěl byste zažít například dobu Louise Pasteura?
- Pasteura jsem vlastně zažil. Nepřímo, v šedesátých letech, kdy jsem pracoval v Pasteurově ústavu v Paříži. Tam je ten genius loci neobyčejně silný. Každé září, v den výročí jeho smrti, se v kryptě pařížského ústavu, u hrobu Pasteura a jeho manželky, sejdou největší špičky oboru. Když vidíte nositele Nobelovy ceny, jak tam mlčky stojí, nemůžete necítit cosi povznášejícího. Zvláštní je, že se mu říká monsieur Pasteur. Slovem monsieur se přitom oslovují jen živí. Dnes, když jste pilný a nadaný vědec, máte šanci být i vědcem úspěšným. Ale k tomu, aby chemika – či jakéhosi chemiatra, jak Pasteura posměšně nazývali – napadlo, že víno je zkažené kvůli jakýmsi živočichům čili bakteriím, k tomu nadání a píle nestačí. Na to už potřebujete genialitu.
* Celý život jste strávil v laboratoři. Nechyběl vám kontakt s pacientem a jeho vděk?
- Jistě, lékař, který je v přímém kontaktu s nemocným, může velmi často pocítit uspokojení z toho, že mu někdo poděkuje. Mě nikdo nepochválí, já se musím pochválit sám. Taky jsem zachránil život – ale tím, že jsem si ve vší skromnosti odnesl pacientovo hovínko a poradil klinikovi, co má dělat. Nemocný poděkuje svému lékaři a ne tomu, kdo našel kořen choroby. To je osud laboratorních štrajchpudlíků. Ale my ho neseme hrdě.
* Nebyli lidé dřív přece jen odolnější? Vy jste už o tom mluvil, například dětské alergie...
- Profesor Patočka nám na přednáškách říkal: Všimněte si, že děti, které si hrají na pískovištích a komunikují mezi sebou, dětskou obrnou zpravidla neonemocní, zatímco ty nejtěžší případy se objevují ve Švédsku, kde děti žijí ve vzdělaných rodinách, přepychově a izolovaně. To platí i dnes: Kdo jako malé dítě neprožil malá utkání s bakteriálními signály nebezpečí, stává se potenciálním alergikem. Jistě, výrazně do toho mluví i genetika, ale to je ta daň pokroku. Děti na venkově, které chodily pást husy, žily s kravičkou a vyháněly ji na pastvu, alergie neměly. Kdežto dnes, v komplikovaném, sterilizovaném nebo alespoň upraveném světě žijící děti, jimi paradoxně trpí.
* Trocha té špíny k životu prostě patří.
- Špíny neboli přiměřených podnětů přirozeného prostředí. Dá se to nazvat různě.
* Rakouský specialista na nemoci dýchacích cest Friedrich Bischinger dokonce tvrdí... ale je to trochu nechutné...
- Ale jen sem s nechutnostmi!
* ... tak ten tvrdí, že pojídání holubů z nosu prospívá zdraví.
- To je strašná představa. Ale je to právě to, o čem mluvím. Tatínek byl učitel, já chodil do venkovské školy a stále vidím, jak každému prvňáčkovi visí z nosu nudle a on to polyká, protože kapesníky nebyly. Přesně v duchu teorie, která říká, že mikrodávky permanentních podnětů člověka vyzbrojují.
* Ale co matky, které dnes pouští k novorozencům návštěvy jen v rouškách, aby je chránily?
Chránily? To je zločin. I když se musím k něčemu přiznat. Jako mladý bakteriolog jsem o těchto věcech ještě moc nevěděl. Když se nám narodila dcera Štěpánka, vydal jsem vyhlášku a vylepil ji na zeď: Zákaz vstupu bez roušky. Vaničku jsme vypalovali lihem, no blbost veliká. Ale přežila to. U kluka jsem to naštěstí zrušil. Radek, ten pocítil velmi brzy, co jsou to signály nebezpečí. A pociťuje to, řekl bych, i nadále.
* Když šel Radek před rokem do politiky, prohlásil jste, že se o něj bojíte. Už ne?
- Čím dál tím víc. Já ho moc dobře znám. Znám jeho předpoklady, jeho buřičství, tvrdošíjnost, vím, že když ho něco pálilo, tak do toho šel. Vyznává to, co se naučil během stipendia ve Spojených státech a čemu se říká investigativní parašutistická metoda. Když se něco děje, tak do toho skočit a řešit to. Bez ohledu na následky. Teď ten parašutistický skok udělal znovu. Ale má příležitost se zklidnit a ukázat okolí i všem lidem, že nezáleží na stranickém tričku, když jde o věc.
* Vraťme se k tomu strachu.
- Když je někdo ve funkci, a zvlášť v takové funkci, bude muset dělat různá rozhodnutí, díky kterým bude přibývat lidí – no, já jim nebudu říkat nepřátelé, ale remcalové. Přestože znám jeho fyzičku, přál bych mu, aby ten tlak vydržel.
* Aha, takže strach z jeho okolí a ne z toho, že s ním funkce zacloumá…
- Nesmí mu ulítnout nervy. Zmíněnému profesorovi Patočkovi jsem vděčný za mnohé, ale hlavně za jeho radu v momentě, kdy mi předával ústav. Řekl: Nejdůležitější rekvizita pro přežívání je čas; nikdy nejednejte okamžitě, počkejte hodinu, nejlépe do rána. Mnohokrát, pravil mi tehdy, jsem měl pocit, že se mi ústav rozpadá – já to nechal vyhnít do rána a dobře to dopadlo.
* Syn, před rokem novinář, dnes nejpopulárnější politik a ministr vnitra. Nepřipadá vám ten život poněkud absurdní?
- Kdyby žila manželka, určitě by to za absurditu považovala. Já, jelikož jsem vyznavač věty, která ve mně vězí ještě z dob mého jinošského divadelničení a která ústy hrdiny jedné hry říká, „hledej řád v tom, co se mění“, to dovedu pochopit.
* Půjdete se na ministerstvo vnitra podívat?
- Ne. Proč?
* Zvědavost vědce.
- Mně stačí, když mě Radek, jako hodný syn, každý pátek veze autem k mé přítelkyni na kraj Prahy, kde na zahradě trávím víkendy. To je 25 minut, během kterých lze báječně diskutovat. Včera ho jmenovali ministrem a já hořím zvědavostí, jestli mě tam tenhle pátek odveze.
* Říká se, že synové nenesou vinu za činy svých otců. Jak je to naopak, se zodpovědností otců za syny?
- Ta je samozřejmě vyšší. Synové dostávají od otců nejen genom, ale s ním i všechny životní výzvy a signály. Proto mám obavy. Obdivuju tvrdošíjnost, se kterou do toho jde, ale zároveň cítím strach. Strach o míru věcí. Najít míru věcí, o to v životě jde.
* V srpnu vám bude devadesát let. Co je na stáří nejhezčí?
- Ta velká životní zkušenost. To, že jste potkal spoustu lidí a prožil velké množství příběhů. Ze všeho jste si zobnul – a to jste teď vy. A pokud vám to dovolí zdraví a částečně i mozek, pak na tu velkou zkušenost a plochu, kterou jste, máte právo naroubovat zvědavost, jak to bude dál, až tu nebudete. Říkám tomu – vždycky když si sednu do křesla –, že vzpomínám na budoucnost.
* Ale není to nespravedlivé? Mozek funguje, tělo chátrá. Nemělo by to jít ruku v ruce, aby si člověk tělesný úpadek neuvědomoval?
- Mým hlavním pocitem ze stáří je neobyčejná vděčnost, že je mi zachováno myšlení. Důležitá je samozřejmě i schopnost přenášet se z místa na místo neboli chůze. A tu já nemám. Ale necítím to jako nespravedlnost. Vděk za schopnost věci jasně posuzovat zcela převažuje.
* Spousta lidí se s tím nesmíří.
- Dobré stáří je, když si vypěstujete dvě ctnosti: zaprvé vděčnost osudu, že jste a máte to, co máte, a zadruhé pokoru, že nechcete víc. Spousta lidí žije v klecích představ, že všechno je blbé. Petr Pithart to nazval remcavou skepsí. Za to, že ji nemám, vděčím svému ustrojení vědeckého pracovníka. Jdete do pokusu, ať dopadne jakkoliv. Když špatně, tak předěláte koncepci a hypotézu. Mě žene vděčnost, že můžu věci posuzovat, a velká zvědavost, jak to bude dál.
* Ponižuje vás, když se k vám leckde chovají jako k dementnímu stařečkovi, kterému je třeba přepočítat drobné?
- To mě uráželo už dávno. Ještě když jsem byl čiperný a přišel do krámu, prodavačka vždycky přesunula pozornost k mladému playboyovi, který vešel po mně. Ať si tam ten trouba dědeček počká. Na to je jediný recept. Říkat si, co kdysi dávno opakoval starý pan profesor Kubelka nám mladým skoro každý den: Hoši, vás to taky čeká. A to si říkejte dvakrát denně. V tom je ta spravedlnost.
* Manželka vás opustila před osmnácti lety, po dvaačtyřiceti letech manželství. Kde jste našel sílu pokračovat sám?
- Po její smrti to bylo hrozné období. Nedbal jsem na sebe a přál si umřít taky. Pořád jsem čekal, že mi dá znamení, proč zůstat. Pak jsem poznal, že mi ho dát nemůže, že mi ho už dala. Že jsou to mí vnuci. To je ta výzva, pro kterou je třeba žít. A pak jsem taky našel spřízněnou, o čtyři roky mladší dámu, se kterou si rozumím. Čili najít si vztah. Ne jako náhradu, náhrada je šidítko, ale jako logické pokračování. A protože nejraději vzpomínáte na budoucnost, začnete znovu a bez slz.
* Na co se z té budoucnosti těšíte?
- Že se ráno probudím. Že zjistím, že ještě přejdu alespoň pokoj. Že dám kosti dohromady tak, aby to byla celistvá kostra. Že s kolegy doděláme knížku o fakultě, kde jsem vyrostl, že si ještě prolistuju knižním rozhovorem Vivisectio mundi, který se mnou vedli. Taky se těším na to, že budu i nadále umět vyhazovat spoustu dokumentů, a tím snad umožním dceři, synovi i vnukům, aby později neřešili vyklizení mého bytu požárem.
* Ke stáří prý patří poznání. Jaké je to vaše?
- V Prachaticích, kde jsem žil, bydlel profesor tělocviku Franc, jinak také člen Jednoty bratrské. Doma s námi vedl filozofické debaty a prokládal je četbou Bible kralické. Vždycky když jedu okolo, ukazuju na jeho dům a říkám Štěpánce, vnukům i synovi Radkovi: Vidíte, to je to okno, které způsobilo, že jsem v životě nebyl kurva. A stáří mám odměnou za to. O TÝDEN POZDĚJI:
* Vyzvedl vás? Myslím syn.
- Ano.
***
Děti, které pásly husy a vyháněly kravičku, alergiemi netrpěly. Že návštěvy smějí k novorozenci jenom v roušce? To je zločin!
CTIRAD JOHN ? Narozen 15. 8. 1920. Spoluzakladatel československé moderní imunologie. Dlouholetý přednosta Ústavu pro lékařskou mikrobiologii a imunologii 1. LF UK v Praze. Byl expertem Světové zdravotnické organizace (SZO) v Ženevě pro výuku imunologie, řadu let pracoval v komisi SZO pro brucelózu. Jeden ze zakládajících členů Učené společnosti ČR. V roce 2006 pasován na Rytíře lékařského stavu. ? Otec dermatoložky Šárky a bývalého novináře, publicisty, spisovatele a dnes ministra vnitra Radka Johna.
O autorovi| Tomáš Motl, foto Karel Meister, spolupracovník Pátku tmotl@z1tv.cz
