LN: Politiku jako ústavní expert i parlamentní pracovník sledujete přes dvacet let. Loni jste byl jmenován profesorem ústavního práva. Pamatujete takto napjatou dobu? Lze ji srovnat třeba s opoziční smlouvou?
Těžko říci. Opoziční smlouva představovala určitý přelom, najednou jako by bylo důležitější rozdělit si lukrativní křesla, než klást důraz na ideje a programové priority dosavadních úhlavních oponentů. Ale nevím, zda je to souměřitelné s tím, co vidíme dnes. Pokud to označím barvami, tak v době opoziční smlouvy bylo méně hnědé a rudé. Vždyť tehdy republikáni zmizeli jako relevantní síla. Nešlo o ideové posunutí systému, nýbrž o zabetonování pozic dvou dominantních politických stran.
Jan Kysela.
LN: Přijde vám, že žijeme v politicky nejrizikovější době od roku 1989?
Ono je to ošidné. Spousta Římanů si myslela, že nic nemůže být horšího než Tiberius, jenže po něm přišel Caligula… Ale rodící se spolupráce hnutí ANO, komunistů a SPD mi připadá dosti zneklidňující a v současné politické konstelaci se mi zdá, že to o moc horší být nemůže. Jistě by v budoucnu bylo ještě horší, kdyby poměrně pragmatické hnutí ANO v pozici klíčového aktéra nahradilo nebezpečně vyhraněné SPD.
LN: V čem spatřujete to hlavní riziko?
Hnutí ANO je založeno na rétorických figurách směřujících proti politice jako takové – politici jsou mluvkové a korupčníci, a proto je třeba je nahradit „makajícími“ profesionály a manažery. To samo o sobě politice úplně nesvědčí, protože ji to hodnotově vyprazdňuje. Je totiž dobré vědět, jakým směrem má to „makání“ směřovat – zda doleva, nebo doprava, směrem autoritativním, nebo liberálním. Politika předpokládá výběr z alternativ, vzývání technokratů odkazuje na správnou cestu, o níž nemá smysl se přít.
  |
SPD přináší úplně jiný obraz politiky, než jaký známe z reprezentativních demokracií dnes. Je to politika provozovaná na ulicích, náměstích a u hojně využívaných hlasovacích uren. Místo debaty je preferována aklamace, místo rozumu emoce. Pro obě hnutí je navíc klíčový silný vůdce. Ten nemá kolegy, nýbrž jen ty, kdo jej následují a věří v něj. Všimnout si lze i dopadu SPD na komunisty, jimž odebírá voliče. V reakci na to se dá očekávat jejich radikalizace.
LN: Mohla by kombinace těchto tendencí vést k destabilizaci celého systému?
Podle mě ano, vnímám to jako určitý útok na liberální demokracii. Nepřipadá mi, že dělba a kontrola moci, lidská práva nebo svoboda jednotlivce jsou pro tyto tři strany nějak podstatné. Sporný je i vztah k parlamentní demokracii. Pro SPD je přebytečná a odcizená autentickému lidu. U ANO by měla být omezována, protože zdržuje. Oni nechápou debatu jako výměnu argumentů a hledání kompromisů, ale jen jako žvanění. O zvýšení efektivity jednacího řádu sněmovny se samozřejmě lze bavit, ale to mluvení asi nemůžeme úplně vytěsnit, protože jde o způsob jednání parlamentu. Pro lecjakého autoritáře je však důležité jen řečnění jeho vlastní.
LN: Nakolik v té přeměně systému sehrálo znovuzvolení Miloše Zemana prezidentem?
Je zjevné, že kdyby zvolen nebyl, naznačené tendence by to zpomalilo, ne-li dokonce zastavilo, protože prezident republiky může některé věci korigovat výkonem funkce i jakýmsi nastavováním společenské nálady. Naopak jeho znovuzvolení je důležité už proto, že proti Miloši Zemanovi byla formulována dlouhá řada velmi závažných výtek povahy ústavní, politické i osobní. A jeho vítězství znamená, že u většiny voličů, byť těsné, mu to prošlo. Miloš Zeman se přitom od svých předchůdců liší v tom, že jeho snaha o extenzi prezidentské role nebyla nejspíše založena jen na vnímání své vlastní důležitosti, ale byl v tom patrný určitý cíl – podrýt dosavadní politický řád.
Kdo je nový Forejt? Usměvavý Kruliš chodil se Zemanovou dcerou, proslul havárií v policejním voze |
Pětileté období Miloše Zemana začalo v roce 2013 frontálním útokem, ať už šlo o debaty o jednostranném odvolání Nečasovy vlády, instalaci a udržování Rusnokovy vlády nebo snahu o ovlivňování vnitřní politiky ČSSD. Ten útok sice nevyšel, ale nikdy to úplně nezmizelo. Je to patrné na paktu s Andrejem Babišem nebo na legitimizaci Tomia Okamury. Když toto všechno jako volič víte a přesto vám to nevadí, tak to je důležité pro to, jak se může český politický a ústavní systém vyvíjet. Očekávání okolí je totiž velmi důležitým prvkem chování ústavních aktérů.
LN: Právní filozof Jiří Přibáň na Zemanovo znovuzvolení reagoval, že jde o konec první české republiky jako ústavního státu s parlamentaristickým režimem a nástup benevolentního autoritářství a „druhé české republiky“ s vládou ANO za podpory SPD, KSČM a Hradu. Jsou takto silná slova namístě?
Obávám se, že to není úplně nemístná metafora, byť záleží na tom, jakou druhou republiku máme na mysli. Obvykle se tak vyjadřuje změna režimu. Ale změna v čem? U druhé československé republiky byli Češi sami sobě nepřítelem. Vylila se žluč a řada lidí měla potřebu razantně se vypořádat s masarykovskými ideály, které zklamaly, oč více jim předtím věřili. A i dnes je míra negativních emocí zřetelně vyšší než v minulosti, také se mnozí distancují od celého polistopadového vývoje. Paní poslankyně Gajdůšková se zmiňovala, že na mítinku ve Zlíně jí kdosi s úsměvem sdělil, že až se poměry změní, tak ona bude viset. Na to jsme zvyklí nebývali a řekl bych, že podobné výjevy bychom na podzim 1938 viděli také. Na posun systému ale lze pohlížet i neutrálněji. Druhá italská republika v 90. letech měla být pokusem o lepší vládnutí, o odstranění zablokovaného politického systému založeného na klientelismu, kde sehrávala roli korupce.
U nás by to mohla být kombinace obojího, mění se atmosféra a mohou se změnit i způsoby vládnutí. V ústavě se nemusí změnit ani písmeno, ale jinak se definují vztahy. Najednou tu bude mocenský blok kolem premiéra a prezidenta a jim věrných politických stran a ekonomických skupin, který bude ovládat sněmovnu i vládu. Je pak otázkou, jakým směrem vyrazí. A vidíme-li jako jeho hlavní tváře Miloše Zemana, Andreje Babiše, Tomia Okamuru a komunisty, tak je evidentní, že jejich vysněnou formou politického života není liberální demokracie, nýbrž východní inspirace – u někoho Orbán, u jiného Putin.
LN: Můžete popsat, jak by mohlo dojít ke změně systému i bez přepisování ústavy?
My se těžko vydáme maďarskou cestou, protože není k dispozici ústavní většina, alespoň ne v Senátu. Pokud by u nás mělo dojít ke změně režimu, tak se půjde polskou cestou. V ní je změna ústavy jednak nemožná, ale také vlastně zbytečná, protože stejného cíle lze dosáhnout jejím obcházením či dokonce obsahovým vytunelováním. Pokud ovládnete instituce, které na naplňování ústavy dohlížejí, tak ústava může být jako nepotřebná zavřena do skříně, protože o jejím významu rozhodují kromě Ústavního soudu i držitelé klíčů k politické moci. A obměněný Ústavní soud přenechá prostor politické moci, pro niž zkrátka určité jednání protiústavní nebude. Vyměníte nejvyššího státního zástupce a zajistíte pasivitu veřejné žaloby. Zaměříte se na vyhledávání submisivních kádrů. Veřejnosti to bude jedno. Klíčová je i role médií, která dnes do značné míry ovládají hráči z politiky i byznysu a internetový prostor je infikován proruskou propagandou. To může mít vliv na volební výsledky, protože voliči se v informacích přestávají orientovat. Bylo to patrné v prezidentské kampani. Význam racionální diskuse je úplně minimalizovaný, nezáleží na faktech, šlo tu o značně emocionální a iracionální odmítnutí nebo přitakání kandidátů.
LN: Na zárodcích vládnutí Andreje Babiše je patrné, že možná není až tak důležité měnit ústavu nebo zákony, ale hlavně obsadit mocenské pozice. Nemůže to oslabit i pozici systémových pojistek jako Ústavního soudu nebo Senátu?
Nepochybně ano. Základní sankcí je totiž vždy sankce politická – pokud moc tlačíte na pilu, tak vám to lidé spočítají ve volbách. Jenže to přestává fungovat ve chvíli, kdy jsou voličům některé věci zjevně lhostejné. Roli soudů bych ale úplně nepodceňoval. Je například možné, že sporná systemizace státních úředníků provedená vládou Andreje Babiše skončí u správního soudu. Pokud by se potvrdilo podezření, že to bylo účelové a odešli v podstatě všichni lidé, kteří byli spojeni s bývalými koaličními stranami, a na jejich znovuzřízená místa byli přijati lidé jiní, mohlo by to u soudu narazit.
LN: Hovoří se i o ústavních změnách. Miloš Zeman má heslo aktivního občanství, hovoří o volební povinnosti a rozšiřování přímé demokracie. Co to je za směr?
Je zvláštní, že to říká zrovna Miloš Zeman, jenž uzavřel opoziční smlouvu a hájil ji mimo jiné tím, že se rozhoduje ve volbách. Tehdy proti občanským iniciativám brojil, nyní vzývá aktivní občany. Jenže pod aktivními občany si zjevně nepředstavuje ty, kteří ho vypískají pomocí červených karet nebo co přijdou na statisícovou demonstraci na Václavské náměstí, ale spíše své podporovatele, kteří jsou po jeho soudu málo slyšet. Není to samoúčelné, on se snaží aktivovat část společnosti, která je chronicky politicky pasivní, protože jí stávající politický systém nevyhovuje.
LN: Dá se to chápat tak, že chce dostat k volbám pasivní občany, protože má za to, že by to pomohlo jeho spojencům? Ostatně sám Miloš Zeman vyhrál letošní volby právě díky zvýšené volební účasti a aktivizaci nevoličů.
Podíl nevoličů je v různých zemích různý, ale těch chronických je tak zhruba mezi deseti a dvaceti procenty. Jedno mají společné – odmítají systém. A pokud takto naladěné lidi dostanete k volbám, tak to asi nezvedne preference Straně zelených, ale spíše politikům jako je Tomio Okamura. Stát by neměl nutit lidi chodit k volbám, záleží nicméně na pojetí občanství. To je však otázka téměř filosofická, a o tu tady nejde. U volební povinnosti navíc musíte vymyslet mechanismus donucení. Těžko přijdete na něco jiného než na pokuty, které asi nemohou být úplně vysoké. S jejich vymáháním je navíc spojena velká byrokracie.
LN: Tomio Okamura se v něčem s prezidentem překrývá, zejména důrazem na přímou demokracii. Chce přímou volbu a odvolatelnost politiků a velmi široce pojaté obecné referendum. Nakolik by to mohlo narušit systém?
U nás zatím nedošlo k propojení představ o referendu s představami o silném prezidentovi, který vzešel z přímé volby. Jde o takzvaný plebiscitní césarismus, který má kořeny v napoleonské Francii a hojně se vyskytuje v zemích Latinské Ameriky. Silná hlava státu tam obchází politickou reprezentaci a přímo se obrací na lid pomocí referenda. Pokud by referendum mohla iniciovat poměrně malá skupina voličů, tak by se mohlo stát, že tím hybatelem by byl prezident nebo jemu nakloněné spolky a strany. Pomocí referend by pak mohl tlačit na parlament, případně jej obcházet. Aktuálně největší problém bych viděl v tom, že pokud máte společnost rozdělenou, a to dost těsně, tak zavedením referenda to rozdělení jen stvrdíte a umožníte těsné většině válcovat těsnou menšinu, protože kompromis z povahy věci není možný. Navíc se mi zdá, že úplně mizí aspirace na věcnou diskusi. Má-li stejnou váhu zjevný blud jako pravda a rozhodují-li se voliči čistě pocitově, tak opravdu chceme, aby lidé v referendu rozhodovali o zásadních věcech?
LN: Okamura navíc plánuje, že by lidé mohli hlasovat o čemkoli a v referendu by mohli odhlasovat třeba vystoupení z EU nebo zavedení trestu smrti.
Myslet si, že je něco bez dalšího správné jen proto, že to chce lid, mi připadá pošetilé. Kdo je lid? Já, můj soused, my oba, když se shodneme, všichni, většina, aktivní menšina? Oproti minulosti je znát, že argumenty pro referendum se proměnily. Zatímco dříve to bylo chápáno jako instrument, který zdokonalí demokracii, tak dnes je vnímáno spíše jako nástroj, jak prosadit určité změny, které by v parlamentu neměly šanci projít. To je velký posun. Výjimečně bych snad referendum pozitivně vnímal při „odšpuntování“ zkornatělého stranického systému, jenž nepřipustí reformu. My však máme stranický systém od roku 2010 téměř tekutý, takže občané jsou snadno slyšeni v četných volbách a v politických stranách.
LN: A jak nahlížíte na diskutovanou odvolatelnost politiků?
Reprezentativní demokracie je založena na tom, že ze svého středu vybíráme vůdce, kteří nám skládají účty v příštích volbách. To je ideální způsob, jak někoho nenásilně odstranit z funkce, pokud se neosvědčil. Volební cyklus však dává politikům šanci se předvést a naplnit program. Široce koncipovaná možnost odvolávání politiků by znamenala, že nikdo nebude dělat nic nepopulárního, aby nebylo vyvoláno hlasování o jeho odvolání. U hlavy státu bych si to ještě dovedl představit, ale pokud by to pravidlo zatěžovalo všechny možné volené funkcionáře, tak by to bylo destruktivní a také zcela unikátní.
LN: Posledním výrazným reformním aktérem je Andrej Babiš, který chce řídit stát jako firmu. Je problematický způsob, jakým postupuje po volbách? Mám tím na mysli to, že se nechce dělit o moc a prosazuje jednobarevný menšinový kabinet?
To souvisí s něčím obecnějším, a to se vzýváním efektivity. Té jistě neslouží dlouhé žvanění nebo koaliční kompromisy, proto je účelné vládnout tak, že budu soustřeďovat veškerou moc a budu ji rychle vykonávat. Nevím, zda je to obrázek každé firmy. Efektivita jistě není bezvýznamná, ale není to přece jediná kvalita rozhodování. Není od věci, když se do rozhodování zapojuje širší okruh lidí, protože ani ti nejlepší vůdcové nemohou vědět všechno. Proto existují konzultace a připomínková řízení, aby se mohly sdílet informace a tříbit názory. Proto máme druhé komory parlamentu, s nimiž je spojena příležitost vidět věci jinak, s malým časovým odstupem. Jenže pokud toto všechno považujete za veteš a škrtnete to, tak jste jako Alexandr Makedonský, který nebude rozplétat Gordický uzel, ale rozetne ho. Je to pak jiný systém, v němž ale vůdce za své akty musí nést maximální odpovědnost, protože všechno dělá sám. Náš ústavní a politický systém na tento přístup není stavěný, je založený na sdílení moci a odpovědnosti, protože vychází ze zkušenosti se zneužíváním moci a vyhýbáním se odpovědnosti.
LN: Když si pak člověk přečte, že Andrej Babiš sní o zrušení obecních zastupitelstev nebo Senátu, tak jsou namístě obavy o zakotvení tohoto nového systému v nové ústavě?
Pokud bychom sečetli vše, co v těch jeho snech je, tak by bylo slušnější a transparentnější sepsat novou ústavu než postupně přestavovat tu stávající. Je to totiž úplně jiný systém, než jsme tu měli doposud. Zdá se mi ale, že Andreji Babišovi je ústava vcelku lhostejná, a proto dost pochybuji, že by chtěl svou energii investovat do psaní nové.
LN: Jaký tedy odhadujete vývoj?
Mám dojem, že nám hrozí polská cesta. Klíčem je vztah Andreje Babiše i Miloše Zemana k ústavním pravidlům. Ta mají být určitými směrovkami, kudy jít a co dělat. Je-li ale člověk veden zlou vůlí, tak spíše hledá způsob, jak pravidla obejít, nebo je porušuje v naději, že se na to nepřijde. Zvláště u Miloše Zemana je patrné, že pro něj pravidla znamenají pramálo. Do politiky vstoupil nezvykle radikální rétorikou, uzavřel opoziční smlouvu a jako premiér dopředu avizoval, že znovu kandidovat nebude a voliči nad ním tím pádem nebudou moci vynést žádný soud.
To jsou tři porušení politických pravidel a konvencí, která Zeman učinil ještě v době, kdy byl mnohými lidmi hodnocen pozitivně. Mohli bychom pak pokračovat třeba způsobem vedení obou prezidentských volebních kampaní, kde došlo k obcházení volebního zákona. Jsem přesvědčen, že premiér a prezident by měli pravidla akceptovat, a ne hledat skuliny. Miloši Zemanovi i Andreji Babišovi je společné ignorování řádu, jemuž by měli sloužit. Nadřazují mu momentální osobní zájem. Proto může být Andrej Babiš jako trestně stíhaný člověk v čele vlády a hlásat, že to je celé koupené, protože je mu úplně jedno, jak jeho slova dopadají na důvěryhodnost něčeho, co ho přesahuje – politického a ústavního řádu republiky.
LN: Jak vlastně vnímáte roli ústavních právníků a dalších expertů ve veřejném diskursu?
V prezidentské kampani bylo patrné, že řada lidí nechtěla volit Miloše Zemana, protože obchází a ohýbá ústavu. Aby mohli dojít k závěru, že nějaký politik s ústavou zachází nepěkně, tak jej je třeba průběžně hodnotit a kritizovat. Kdyby to jednání bylo doprovázeno mlčením nebo pochvalou, tak by nikomu nevadilo. Naším úkolem je vytvářet a kultivovat ústavní konsenzus, tedy shodu na tom, co je ústava, jak ji vykládat a co je jejím účelem. Že texty jsou nedokonalým zachycení pravidel, která mají přispívat k řádu dobrého vládnutí. Jaké důvody za těmi pravidly stojí a jaké mají důsledky. Aby ústava nebyly jen věty vytržené z kontextu, ale aby sloužila jako součást politické identity národa, který se s ní bude ztotožňovat.
