S americkým teoretickým fyzikem a kosmologem Lawrencem Kraussem o vědě, náboženství a filozofii či o tom, proč teologové musí nebo by měli poslouchat jeho, kdežto on nemusí poslouchat je.
Profesor Lawrence Krauss přijel o velikonočním víkendu do Olomouce na festival populárně-vědeckých filmů AFO. Součástí jeho návštěvy byla i přednáška vycházející z jeho předloňského bestselleru Vesmír z ničeho (česky vyšla loni). Zároveň představil svůj film Nevěřící (The Unbelievers), který dokumentuje jeho turné s nejznámějším evolučním biologem současnosti Richardem Dawkinsem na podporu vědy a rozumu proti mýtům a pověrám.
Krauss sice raději formuluje svůj cíl pozitivně jako podporu vědy spíše než jako kritiku náboženství, ale je ateistou; náboženství má za formu pověrčivosti. Ačkoli byl během své návštěvy i hostem televizního Hyde Parku Civilizace, na tato témata tam došlo pouze okrajově. Věnován mu je následující dialog.
Tomáš Hříbek: Pane profesore, nejspíš jste slyšel, že Česká republika je oficiálně jednou z nejateističtějších zemí na světě. Ale myslím, že by byla chyba si představovat, že jsme tím pádem národem racionálních badatelů a že vaše mise zde byla zbytečná. Ačkoli je tu tradiční religiozita skutečně poměrně slabá, úroveň pověrčivosti je srovnatelná se situací v jiných rozvinutých společnostech, včetně Spojených států amerických. A i když v naší zemi není procentuálně tolik lidí jako vUSA, kteří by pochybovali o pravdivosti teorie evoluce nebo o vědeckém odhadu stáří vesmíru, neznamená to, že by našinci byli schopni tyto teorie vysvětlit lépe než lidé odjinud. Mohl byste k tomu něco říci?
LAWRENCE MAXWELL KRAUSS
|
Lawrence Krauss: Nepřekvapuje mě to. Zaprvé: věřte mi, že kamkoli přijedu, dostávám stejné množství konfrontačních otázek od lidí, kteří mají problém s vědeckým předpokladem, že přírodní svět lze vysvětlit z přirozených příčin. I zde jsem dostal konfrontační otázky, jaké bych dostal ve Státech. Zadruhé: nejsem překvapený, protože náboženství je pouze jednou z forem pověrčivosti, a jak říkám ve svých přednáškách, nikdo z nás není dokonale racionální bytost. Máme iracionální i racionální stránky. Nicméně ve vaší zemi jsem dosud našel úroveň akceptace vědeckých poznatků, kterou bych ve Spojených státech stěží hledal. Někteří lidé mi říkají: Á, k nám jezdit nemusíte, my tyhle věci řešit nepotřebujeme. Takovým odpovídám:V každé zemi existují lidé, jejichž náboženská či ideologická přesvědčení po nich žádají, aby ignorovali výsledky vědy. Kromě toho tvrdím, že Spojené státy vyvážejí vše – dobré i špatné; takže pokud to tu ještě není, tak jen chvilku počkejte!
Tomáš Hříbek: Zmínil jste, že považujete náboženství za jednu z forem pověrčivosti. Můžete o tom říci víc?
Lawrence Krauss: Podstatné je to, že náboženství znamená pro různé lidi spoustu různých věcí. Například je obrovský rozdíl mezi obyčejným člověkem a teologem. Máte naprostou pravdu, že většina lidí nedokáže vysvětlit evoluci, i když nejsou proti ní; já bych k tomu dodal, že podobně i většina věřících vám nedokáže říci, o čem se píše v bibli, i když si myslí, že s tím souhlasí. Při nedávném průzkumu v Anglii se dokonce ukázalo, že přes padesát procent lidí, kteří zaškrtli, že jsou křesťané, po dalším dotazování vyslovili nesouhlas se všemi tradičními body křesťanského učení. A i když se jich pak zeptali, proč se tedy identifikovali jako křesťané, odpověděli: No, považuji se za slušného člověka. Takže si myslím, že pro spoustu lidí je náboženská víra prostě jen tohle. Protože náboženství si přivlastnilo morálku a prostřednictvím pojmu pekla přesvědčilo mnoho lidí, že pokud nebudou nějak respektovat ideu Boha, pak nejenže jsou špatní lidé, ale věří-li v cosi jako posmrtný život, pak by si toho Boha opravdu měli vážit, protože jinak to pro ně dopadne věru zle. Považuji za fascinující, že pro spoustu lidí náboženství opravdu spočívá v tom, aby o sobě mohli říci: Chci být dobrý, slušný člověk. Ale vážně mě uráží, že morálka organizovaného náboženství, jak se jeví ve světle Písma, je ve skutečnosti odporná a obscénní. No a spousta lidí, kteří o sobě říkají, že jsou věřící, jsou spíš jen deisté; pozorují ten náš podivuhodný vesmír a myslí si: Hm, pro tohle musí být nějaký důvod, za tím vším musí existovat účel. Jejich bůh je cosi jako Einsteinův bůh nebo Spinozův bůh a jejich náboženství je prostě oslava jakéhosi řádu, o němž věří, že ve vesmíru existuje, aby jim jejich vlastní existence nepřipadala nesmyslná. A já se snažím je přesvědčit, že jejich existence není nesmyslná, přestože vesmír žádný smysl nemá.
Tomáš Hříbek: V téhle souvislosti by vás mohlo zajímat, že předseda místního Klubu skeptiků, jenž je profesí astronom, je římský katolík.
Lawrence Krauss: No to je přesně ono! Co se týče skepse, vždycky mě fascinuje, když se setkám s těmi akademickými teology, kteří mi tvrdí, jak je víra založena na skepsi a že věřící neustále pochybují o své víře. Slyším to stále dokola. Nepamatuji, kdy jsem to slyšel naposled–možná, že zrovna tady v Praze. Ale to je nesmysl. Většina lidí nepřemýšlí o bohu o nic víc než o evoluci. Je to prostě něco, co dostali jako součást výchovy. Ten skutečný problém je pro mě náboženská výchova dětí. Někteří lidé se urazí, když řeknu, že indoktrinace malých dětí náboženstvím je forma zneužívání dětí. Ale mám na mysli toto: otázky o existenci boha, o smrti a smyslu bytí se týkají velice subtilních složitých témat a děti prostě nejsou schopny si je vnitřně osvojit v intelektuálním smyslu. Takže jim cpete do krku propagandu předtím, než se dokáží k těm věcem postavit, a když pak dospějí, mají je spíš v žaludcích než v hlavách. A to je velmi nespravedlivé! Otázky o existenci boha nebo smyslu všehomíra nedokáže žádné dítě posoudit a je nefér, že jsou pak coby dospělí už takto indoktrinovaní, že o těch věcech mluví s naprostou sebejistotou, ačkoli o nich přece ve skutečnosti nikdo nic neví.
Tomáš Hříbek: Jeden z rozdílů mezi situací na Západě, zvláště ve Spojených státech, a u nás, spočívá v tom, že západní intelektuální elita je spíš proti náboženství, kdežto naše elita – nebo ti, kdo si myslí, že k ní patří – považuje náboženství za více méně pozitivní sílu a přála by si u nás spíše více než méně náboženství. Tuto situaci lze nejspíš snadno vysvětlit. Náboženství u nás bylo během čtyřiceti let komunismu pronásledováno, takže příslušníci vzdělané a politické třídy cítí povinnost říci o něm něco pěkného, aby je náhodou někdo nespojoval s komunisty. Co byste těmto lidem vzkázal?
Lawrence Krauss: Myslím, že to dokážu pochopit. Protože tu bylo náboženství potlačováno stejně jako demokracie, lidé nespojují náboženství s jeho mocenskou strukturou. Ale zdejší lidé by si měli uvědomit, že jakmile náboženství přestává být pronásledováno, má sklon vnucovat se stejně jako komunismus. Vnucuje své doktríny, svoje pojetí správného a špatného a ostrakizuje ty, kteří s ním nesouhlasí. Když bylo pronásledováno, zdálo se náboženství neškodným. Ale rozhlédněte se po světě do těch zemí, kde nebylo pronásledováno, a uvědomíte si, že organizované náboženství je formou moci. Má mocenskou strukturu, jež vyžaduje stejný druh loajality jako ideologické mocenské struktury.
Tomáš Hříbek: Myslím, že mnoho mých krajanů, včetně vědců a intelektuálů, podcenilo rozdíl mezi situací ateismu v naší zemi a ve Spojených státech i jinde. Slavné ateistické knihy, které tam vyšly během poslední let, jsou primárně určeny tamním lidem, kteří jsou ateisty v utajení a žijí ve společnosti sestávající většinově z věřících. Knihy jako Dawkinsův Boží blud mají za cíl ukázat těmto jednotlivcům, že se nemají zač stydět a cítit se méněcennými. U nás, kde běžný občan svým ateismem nic neriskuje, protože většina lidí je vůči organizovanému náboženství přinejmenším vlažná, se ale mohou podobné publikace jevit jako příliš drsné a netolerantní. Jeden prominentní místní evoluční biolog dokonce reagoval na český překlad Božího bludu slovy: „Dawkins se nám zbláznil.“ Počítám, že by řekl něco podobného i o vás. Takže co říkáte na onu výtku netolerance současného ateismu?
Lawrence Krauss: Ohromuje mě. Vezměte si moji knihu Vesmír z ničeho a zkuste spočítat stránky se zmínkami o bohu, kde si zároveň dělám legraci z teologů – ačkoli ti si nic rozhodně lepšího nezaslouží. Myslím, že napočítáte tak čtyři strany. A přitom jsem si pouze položil otázku: „Bylo potřeba boha, aby vesmír vznikl z ničeho?“ Pouhým položením této otázky jsem si vysloužil nálepku netolerantního ateisty! Myslím, že je tomu tak proto, že v USA, ale i jinde, je náboženství dosud považováno za posvátné a mimo veškerou kritiku, takže zacházet s ním jako s kteroukoli jinou lidskou činností je vnímáno jako urážlivé. A proto i pouhé kladení otázky je vnímáno jako zesměšnění, urážka a intolerance. No, je fakt, že nijak neskrývám, že považuji boha za nadbytečného...
Tomáš Hříbek: Míníte tento váš názor, že bůh je nadbytečný pro vysvětlení vzniku vesmíru a všeho ostatního, i jako odpověď na starý problém o vztahu vědy a náboženství? Jako že náboženství nemá žádnou vlastní sféru, protože je prostě irelevantní?
Lawrence Krauss: Tak v první řadě, tento problém není důležitý pro vědce. Nikdy o něm nemluví. Jsem vědcem už třicet let a nikdy jsem nebyl na vědecké konferenci, kde by padlo slovo „bůh“. Dokonce ani v oboru kosmologie, který se svým způsobem věnuje těm základním otázkám. Jak říká můj přítel vynikající fyzik Steven Weinberg, rovněž ateista: „Většině vědců na bohu nezáleží ani do té míry, aby ho popírali.“ Prostě to není důležité. Zabýváme se jinými věcmi.
Tomáš Hříbek: Někdy to vypadá, že ta otázka o vztahu mezi vědou a vírou je podstatnější pro teology, kteří jako by říkali: Ponechte nám nějaký prostor a my za to nebudeme říkat nic ošklivého o vědě.
Lawrence Krauss: Všechna tvrzení o slučitelnosti náboženství s vědou jsou trikem ze strany teologů, protože vše samozřejmě závisí na tom, jak definujete slovo „náboženství“. Pokud je definujete dostatečně široce jako vágní deismus, tak pak jsou jistě slučitelné. Ale většina lidí se nepovažuje za vágní deisty, nýbrž identifikují se s některým z dominantních světových náboženství, jako jsou křesťanství, islám či buddhismus. Vyslovují specifická tvrzení jako „Mohamed vstoupil na nebesa“, „Ježíš vstal z mrtvých“ a tak podobně – ať už jim doslova věří, anebo ne. Tak jako tak, tohle není vágní deismus...
Tomáš Hříbek: ... protože tohle jsou specifická tvrzení o faktech.
Lawrence Krauss: Jistě, specifická tvrzení o faktech, která jsou všechna nepravdivá. Takže říci, že náboženství a věda jsou slučitelné, je neupřímné. Lidé říkají, že se nemáme dotýkat náboženských citů, a já souhlasím, že to nemusíme dělat za každou cenu – samozřejmě s výjimkou případů, kdy ty city plodí omyl.
Tomáš Hříbek: To souvisí s tématem výsměchu, kdy vy nebo profesor Dawkins hovoříte o potřebě vysmívat se náboženství. Považujete všechna náboženství za směšná? Nebo víte o nějakém, které je seriózní?
Lawrence Krauss: Každopádně názory všech organizovaných náboženství jsou směšné. Někteří z mých přátel považují buddhismus za výjimku. Ale já myslím, že buddhismus je stejná hromada nesmyslů jako ostatní náboženství.
Tomáš Hříbek: Mimochodem, je to zrovna pár týdnů, co se prominentní místní veřejný intelektuál, jenž je katolickým knězem a teologem, stal držitelem letošní Templetonovy ceny.
Lawrence Krauss: Vida!
Tomáš Hříbek: Ano, zvláště za svou práci v oblasti dialogu mezi věřícími a nevěřícími. A plánuje věnovat prémii, která je součástí ceny, na zabezpečení pokračování tohoto dialogu.
Lawrence Krauss: Kdo je to? Je to Čech?
Tomáš Hříbek: Ano, profesor Tomáš Halík. Některé z jeho knih byly přeloženy do angličtiny.
Lawrence Krauss: O čem píše?
Tomáš Hříbek: Teologie, kázání, meditace.
Lawrence Krauss: Aha. Takže pitomosti?
Tomáš Hříbek: Souhlasím s tím, že věřící a nevěřící spolu musejí mluvit, protože koneckonců musejí koexistovat v jediné společnosti. Ale moc od takového dialogu nečekám, rozhodně ne v podobě souhlasu ohledně názoru na povahu světa, na roli náboženství, neřku-li jeho „pravdivost“. Jak se vy díváte na možnost takového dialogu?
Lawrence Krauss: Že jeden mluví o koze a druhý o voze. Jeden druhému nemá co říci. Byl jsem dokonce i ve Vatikánu. Byla tam taková konference sponzorovaná Templetonovou nadací a já si neuvědomil, jak hloupé to bude. Vědci a teologové tam měli společně mluvit o vzdálené budoucnosti a měli najít jakousi společnou platformu. Žádná společná platforma neexistuje. Měl jsem tam přednášku a řekl jim trochu uštěpačně: „Víte co? Vy musíte poslouchat mě, ale já nemusím poslouchat vás.“A důvod je ten, že každá teologie, která nechce být úplně hloupá, musí vycházet z korektní představy o vesmíru. Dokonce i sv. Augustin prý řekl něco v tom duchu. Ale věda nemusí nic vědět o teologii. Takže dialog je pouze jednostranný. Vlastně ani to ne, protože když o vzdálené budoucnosti hovoří vědci, míní tím, co bude za dvě miliardy let, kdežto katoličtí teologové hovoří o druhém příchodu Ježíše. Takže si nemají absolutně co říci.
Tomáš Hříbek: Chápu vaši knihu Vesmír z ničeho kromě jiného jako pokus ukázat, že věda expanduje na území dříve ovládané teologickou spekulací. Věda dnes dokáže do jisté míry osvětlit původ vesmíru a ukazuje se, že nebylo třeba žádného nadpřirozeného aktéra, jenž by stvořil vesmír z ničeho. Vesmír mohl vzniknout z ničeho sám od sebe.
Lawrence Krauss: Ano, ale vyjádřil jste to trochu silněji, než jsem to řekl já. Podle mě prostě pro existenci stvořitele ve vesmíru chybí jakákoli evidence a navíc takový stvořitel není nutný.
Tomáš Hříbek: V předmluvě k té knize jste rozzlobil některé čtenáře, když jste hodil na jednu hromadu filozofy a teology – a s oběma profesemi učinil krátký proces: podle vás maří čas hrou se slovíčky, zatímco vědci dělají skutečnou práci. Ale zdá se mi, že v novějších publikacích i ve veřejných debatách jste se přece jen značně přiblížil názoru dosti rozšířenému v dnešní filozofické komunitě, podle něhož je teologie opravdu obor postrádající předmět, zatímco filozofie je pojmová analýza, která může být pro vědu poměrně důležitá, alespoň v některých fázích jejího vývoje. Jak to vidíte dnes?
Lawrence Krauss: Vyjádřil jste můj dnešní názor velmi dobře. Filozofie je důležité zkoumání v oblastech, kde dosud neznáme klíčové otázky. Filozofie nám může pomoci formulovat tyto otázky. Ale již existuje řada oblastí vědy, kde byly klíčové otázky formulovány a filozofie k tomu nemůže nic dodat. To neznamená, že filozofové nemají co říci jiným filozofům. Ale předpoklad, že vědci potřebují filozofii, aby rozuměli tomu, co dělají, je prostě omyl.
Tomáš Hříbek: Je to tedy něco jako vztah mezi uměním a estetikou v tom smyslu, že umělci mohou dělat dobré umění, aniž znají estetiku, ale z toho neplyne, že by estetika byla irelevantní – pro estetiky?
Lawrence Krauss: Přesně! Říci, že vědci nemusejí studovat filozofii, aby dělali vědu, zní některým filozofům urážlivě. Ale není to míněno pejorativně... ačkoli některé špatné filozofy ponižuji a urážím s potěšením.
Tomáš Hříbek: Myslím, že na tohle přišla řeč v debatě, kterou jste měl nedávno s několika filozofy vědy. Pokud jsem vás správně pochopil, naznačoval jste, že filozofie dosud hraje důležitou roli ve formě zkoumání pojmových základů biologie a psychologie, ale myslíte si, že fyzika má tuhle fázi za sebou.
Lawrence Krauss: Ano, fyzika ji má dávno za sebou. Fyzika byla kdysi „přírodní filozofií“, ale v současné fyzice nevystačíte se selským rozumem. Pokud používáte klasickou logiku, která funguje v jiných oblastech lidské činnosti, můžete se dostat do pasti, protože v současné fyzice je vše jinak.
Tomáš Hříbek: Říkáte, že filozofie kdysi kladla užitečné otázky, avšak empirická věda je nyní schopná na ně odpovídat, takže filozofie se co do významu stále víc dostává na okraj. Dále říkáte, že ve fyzice byl tento proces již dokončen a biologie a psychologie budou časem následovat a potom filozofii nezbude už vůbec nic. Ale zdá se, že při těchto výrocích pracujete s jedním možným modelem filozofie, podle kterého je filozofie něco jako věda, jež selhala. Nebylo by však plodnější považovat filozofii za intelektuální úsilí, jehož cílem je najít jakousi rovnováhu mezi stále se proměňujícím vědeckým poznáním a naší osobním pohledem na svět? Filozofům by pak stále zbývalo dost práce, totiž neustále znovu promýšlet naše místo v kosmu ve světle vyvíjejícího se vědeckého poznání.
Lawrence Krauss: S tím asi nemohu než souhlasit. Filozofie v tom nejlepším smyslu slova je jakási reflexe nad naším místem ve vesmíru. Má původní námitka se týkala pouze toho, že nevěřím, že filozofie produkuje poznání. Možná produkuje porozumění. Poznání totiž pochází výhradně z empirického zkoumání. Pokud si tedy přejete hovořit o nepřekrývajících se magisteriích, pak si myslím, že věda a filozofie jsou svého druhu nepřekrývající se magisteria. Na rozdíl od vědy a náboženství, protože náboženství není vůbec žádné magisterium...
Tomáš Hříbek: ... protože náboženství stejně jako věda činí faktická tvrzení...
Lawrence Krauss: ... která jsou nepravdivá a omšelá. Když posloucháte teology, všichni rýsují kruhy v kruzích, epicykly epicyklů, ve snaze zdůvodnit něco, co je očividný nesmysl.
Tomáš Hříbek: Zdá se mi, že implicitně vycházíte z jistého filozofického pojetí člověka a jeho vztahu ke světu. Například když vysvětlujete současný vědecký názor, podle kterého jsme ve vesmíru ještě nicotnější, než se nám zdálo donedávna. Protože zároveň se snažíte motivovat racionální stránku naší osobnosti – naši touhu po poznání a odpovědnost za sebe sama jakožto jednotlivce – i lidstvo jako celek. Jinými slovy: naznačujete, že nejsme bezvýznamní navzdory stále masivnější evidenci o naprosté bezvýznamnosti všeho ostatního. Takže se mi zdá, že děláte filozofii právě v tom smyslu, který jsem naznačil shora.
Lawrence Krauss: Ano, tahle tvrzení jsou v podstatě filozofická, nikoli vědecká. Dovolím si doplnit, pokud jsem to neřekl již někdy dříve, že vědomí naší bezvýznamnosti by nás mělo motivovat k tomu, abychom svůj čas tady strávili moudře. Ale zdá se mi, že z hlediska náboženství jsme ještě mnohem méně významní než z hlediska vědy. Byli jsme stvořeni nějakým božstvem, jsme zcela bezvýznamní a nemáme nic pod kontrolou.
Tomáš Hříbek: Ale nejsme miláčky takového božstva? Jeho nejmilejším stvořením?
Lawrence Krauss: Tak asi jako loutky, což je k ničemu.
Tomáš Hříbek: No dobrá. Když jsem viděl záznamy některých debat, které jste měl s teology a náboženskými filozofy, musel jsem s vámi vlastně souhlasit. Vypadalo to totiž jako totální ztráta času. Ne v tom smyslu, že by si z takové debaty nemohlo vzít nějaké ponaučení publikum v sále, ale v tom smyslu, že musíte diskutovat s lidmi, kteří si z vaší knihy přečetli leda tak prvních pět stránek, kteří opakují apriorní argumenty, které možná dávaly smysl ve 13. století, a kteří mají odvahu vyjadřovat se k současné vědě, o níž zjevně nevědí nic nebo jen velmi málo. Jaký smysl má hovořit s takovými lidmi?
Lawrence Krauss: Pokud jde o smysl těch debat – jak jste právě sám řekl, ve skutečnosti se neobracím ke svým oponentům, nýbrž k lidem v hledišti, z nichž většina z nich nejspíš nikdy o těch důležitých otázkách nepřemýšlela a může být obětí propagandy. Takže mým skutečným cílem je demaskovat před těmito lidmi své oponenty, kteří možná mluví a vypadají seriózně, ale jsou to čachráři a šarlatáni. Takže ano, mým skutečným cílem není přesvědčit své oponenty, ale pomoci posluchačům. Stejně jako většina z nás i tito lidé v hledišti mají sklon předpokládat, že ostatní jsou čestní, takže pokud existuje o něčem spor, je to, zdá se jim, čestně motivovaný spor. Někdy je, ale jindy není a je důležité poukázat na ty případy, kdy není.
Tomáš Hříbek: Jak se vám daří při vší veřejné aktivitě pokračovat ve vědeckém výzkumu? Lawrence Krauss: Snažím se stíhat obojí. Jsem šťastný, že minulý rok byl pro mě z hlediska mého výzkumu velmi produktivní. Dokončil jsem devět vědeckých statí a pracuji na nové knize. Je pravda, že veřejná činnost ubírá čas, ale já považuji tento čas za strávený potřebným způsobem. Vždy mě to táhne oběma směry: pokud mluvím o vědě, ale nedělám ji, cítím se jako podvodník; pokud vědu jen dělám, ale nemluvím o ní, cítím se nezodpovědně.
Publikováno v Lidových novinách 26. dubna 2014, příloha Orientace, strany 26-27
