* LN Kdy jste poprvé slyšel o činech bratrů Mašínů?
Poprvé to bylo v Senátu, když jsme je vždycky navrhovali na vyznamenání, ale nikdy to neprošlo.
* LN Nikdy předtím jste o nich neslyšel?
Možná ano, ale neuvědomuju si to. Zabýval jsem se něčím jiným.
* LN Vy jste nikdy nečetl knihu Jenom ne strach od Oty Rambouska?
Ne. Četl jsem až knihu od Barbary Masin (dcery Josefa Mašína -pozn. redakce), kterou jako jedinou považuju za hodnověrnou.
* LN Vzhledem k tomu, s jakou intenzitou se v jejich případu angažujete, je zajímavé, že jste o nich poprvé slyšel až ve druhé polovině devadesátých let.
Předtím to šlo mimo mě, nebylo to úplně moje téma.
* LN Proč jsou pro vás bratři Mašínové tak důležití?
To je souběh několika věcí. Když začnete dělat vrcholovou politiku, tak jste konfrontováni s celou řadou problémů, které jste předtím vůbec neřešili. Setkáváte se daleko víc s Konfederací politických vězňů, chodí za vámi lidé, kteří chtějí prosadit odškodnění vojáků vyhozených po roce 1968 z armády. Tím se v tom začínáte lépe orientovat, protože to nikdy nebylo moje hlavní téma. Na Mašíny jsem musel narazit, protože se stali symbolem určité rozpolcenosti české společnosti, která se dodnes fakticky nevyrovnala s komunistickou minulostí. Poprvé jsem to téma otevřel předloni na dni NATO, kdy jsem mluvil o obyčejném hrdinství a uvedl jsem je jako hrdiny minulosti. To vyvolalo určitou polemiku, takže jsem se tím začal zabývat velmi intenzivně a když jsem věděl, že pojedu do Ameriky, tak jsem se s nimi chtěl setkat. S tím přišel Tomáš Klvaňa, který řekl: To by bylo možná dobře, kdybyste se potkali, protože to je tvoje téma. Tak jsme začali vyjednávat, protože oni jsou velmi nedůvěřiví, zklamaní z vývoje u nás a z naší neschopnosti vyrovnat se s minulostí.
* LN Říkal jste, že jsou velmi nedůvěřiví. Mluvil jste s nimi ještě před svou cestou do USA?
Nemluvil. Nechal jsem to organizovat. Hodně práce v tom udělala ambasáda i lidé tady. Do poslední chvíle to nevypadalo, že se s nimi vůbec potkám.
* LN Ale proč zrovna Mašínové?
Je to jejich ozbrojený boj. Vzali zbraň do ruky a šli otevřeně proti režimu. To popisuje i zákon o třetím odboji. Naše společnost musí projít katarzí a vyřešit svůj vztah ke třetímu odboji. Je to soustředěný tlak celé řady lidí a já jsem jen jedno kolečko v soukolí s tím, že jsem zrovna ve funkci, která mi umožnila to v Americe udělat.
* LN Když jste pak s Josefem Mašínem mluvil, pořád jste z něj cítil nedůvěru?
Myslím, že ne. Jeho nedůvěru se mi podařilo překonat, i když jeho váhání bylo logické. Ono se to celé nestalo před pěti lety, že. Josef Mašín netoužil jen po rehabilitaci, ale toužil po tom, aby někdo uznal to, co je prazáklad jejich činnosti. To je ta neskutečná víra po otci, že proti totalitě, ať se jmenuje jakkoli, je nutné bojovat za každou cenu. Jeho nedůvěra k tomu, co se tady po listopadu stalo, byla taková, že on ji těžko překonával. Ale ta diskuse byla skvostná. On ze svých názorů nikdy neuhne. Ani peníze, ani majetek, ani poměrný blahobyt neotupily to, co je v nich velmi dramaticky zakódované. Oni prostě neuhnou a to se mi na nich líbí. Josef Mašín mi řekl: Až zakážete komunisty, tak já přijedu.
* LN Co jste mu na to řekl?
Řekl jsem mu: Dobře víte, že pokud jsme to neudělali v roce 1990, kdy byla jedinečná šance a tehdejší reprezentace na to buď neměla odvahu, anebo měla jiné dohody, tak dneska je to čím dál tím složitější. Dnes můžeme zakázat symboly, což je spíš formální věc, ale na zákaz té politické strany nemáme ani sílu.
* LN A co na to on?
On řekl: No to máte blbý.
* LN Mluvil jste o tom, že důležitý byl jejich ozbrojený boj proti komunismu. To vyvolává otázku, kdy jste naposledy střílel?
Naposledy jsem střílel v Americe na asfaltové holuby. Jinak nestřílím, nejsem ani myslivec. Možná při nějaké předvolební akci jsem měl příležitost střílet z pistole. Ale střílel jsem dobře, to si pamatuju.
* LN Nemáte zbrojní pas?
Nemám. Teď jsem od někoho dostal pistoli, která je v trezoru, tak uvažuju, že si ho udělám. Ale netvrdím, že se jmenuju Mašín. Když mi někdo vyčítá, že jsem patřil k šedé zóně a kolaboroval jsem způsobem asi jako většina této společnosti, tak já to nezpochybňuju. Tak to je. Ale jedna věc je to vědět, protože už tehdy jsem se za to styděl. Bylo mi třiatřicet, když přišla revoluce a opravdu jsem si připadal jako občan třetí kategorie. Ale že bych byl nějaký bojovník za svobodu, to jsem opravdu nebyl. Nicméně to je přesně to, o čem se tady bavíme. Mašínové jsou lidé, kteří mají být v učebnicích. Chovali se přesně v intencích toho, co se nazývá ozbrojený odpor proti totalitě.
* LN Plaketou pro Mašíny jste se pokusil vytvořit nové národní hrdiny. Kdo byl pro vás jako pro teenagera hrdinou?
První plán nebyl vytvářet nové hrdiny. Hrdinové tu buď jsou, nebo nejsou. Já mám rád neokázalé hrdinství, takže jsem určitě nechtěl vytvářet nové hrdiny. Ale celá naše historie je utvářena některými zlomovými body, kdy jsme se z hlediska budoucnosti zachovali opatrně a nakonec jsme to tak nějak ve zdraví přežili. Ale naše národní povědomí ani to, co si o nás myslí lidé venku, není nijak významně pozitivní. Víme, že v některých uzlových bodech jsme mohli jednat jinak. To je třeba mobilizace nebo srpen 1968, což třeba formovalo mě. V těch letech jsem nenáviděl otce, který po válce vstoupil do KSČ. Když jsem pak nastoupil na vojenskou školu, stal jsem se silným individualistou. Tam jsem velmi rychle pochopil, co je to svoboda.
* LN Češi však mají rádi spíš pacifisty, protože odvaha v boji je tu vnímána především jako násilí a to je odmítáno a priori. Jsou vůbec Mašínové jako hrdinové pro Čechy přijatelní?
Dnes už jsou v učebnicích legionáři, jsou tam hrdinové z bitvy o Anglii. Ti lidé dostávají státní vyznamenání, což také něco znamená. Proto by i Mašínové měli být vnímáni jako hrdinové boje proti komunismu.
* LN Řekl jste, že ocenění Mašínů bylo ad hoc spojeno s návštěvou USA.
Nebylo ad hoc, že to byli Mašínové. Ad hoc bylo, že jsem zrovna cestoval do Ameriky a vahou svého úřadu tomu mohl dodat patřičnou forsáž. Kdyby to udělal někdo jiný, tak to nikdo pořádně nezaznamená. Takhle to odezvu vyvolalo. A že to bude kontroverzní, s tím jsem samozřejmě počítal. Nicméně politik, který nemá odvahu otevírat taková témata, je politik k ničemu. To není můj styl.
* LN Je váš názor na právo utlačované menšiny univerzální? Platí to i pro Palestince, Iry i Basky?
To je těžká otázka a vy to samozřejmě víte. Ptáte se na univerzální hodnoty, což je téma aktuální třeba i vzhledem k diskusi o uznání Kosova. Mohli bychom hovořit i o Palestině a spoustě dalších konfliktů. Jenže tady jde o univerzální svobodu. Fašismus i komunismus vyhlásily třídní nebo rasový boj a likvidovaly protivníky všemi prostředky, proto měli utlačovaní právo bránit se všemi prostředky.
* LN Takže když je menšina výrazně utlačovaná, má právo bránit se všemi prostředky?
Taháte mě na tenký led, ale já na něj nejdu. Jestli je to nějaký národně osvobozenecký boj a dostáváme se až na pole terorismu, tak do toho já nejdu. Budu se striktně držet toho, co je to svoboda a co je antisvoboda. Pak ten boj za svobodu dostává daleko jasnější kontury. Když se o tom bavíme na příkladu Mašínů, je to pro mě logický postup lidí bojujících za svobodu. Když se dostaneme třeba na téma Irák, tak tam vidím jiné zástupné problémy a tam podle mě téma svoboda nefunguje univerzálně. Ale je to složité, tomu rozumím. Pro mě však Mašínové nejsou teroristé.
* LN Přemýšlel jste o tom, že jako vojenský gymnazista byste byl legitimním cílem útoku nějaké antikomunistické ozbrojené skupiny typu Mašínů?
No tak kdybych měl vyprávět o tom, jaký jsem byl vojenský gymnazista...
* LN To je jedno. Hlídal byste například vojenský sklad, kam by si někdo jako Mašínové přišel pro zbraně a vy byste při tom ztratil kamarády. To se mohlo stát.
Ano, to je pravda. To je strašně složité téma. Jako byste se mě ptal, co bych jako premiér dělal, kdyby na Chodov letělo letadlo s teroristy a s náložemi a hrozilo by, že bude mrtvých třeba padesát tisíc lidí. Na to je složitá odpověď. Takové rozhodování je velmi složité, protože nemáte opravný pokus. A vy po mně teď chcete, abych vám podal definici téhož. Jsem přesvědčen o tom, že se dokážu ve správné chvíli správně rozhodnout. Ale teď vám na to odpovědět neumím.
* LN Nenapadlo vás to?
Tak jsem to v tom věku nedomýšlel. Jako posluchače jazzu a velkého odpůrce režimu mě napadaly jiné věci.
* LN Třeba že byste vzal pušku a šel proti komunistům?
Ve spoustě situací jsem spíš Saturnin než ten, kdo nosí koblihy a nic ho nenapadne. Byl jsem tím, kdo snil o tom, že je venku. Ale nebyl jsem bojovník.
* LN Nenapadlo vás, že byste utekl?
Že bych se prostřílel? To ne. V sedmdesátých letech už to tak nebylo. Ještě možná tak v padesátých letech. Myšlenky jsme měli všichni zoufalé, ale nenapadlo mě je realizovat.
* LN Nechtěl jste emigrovat?
Na to jsme museli myslet všichni. Pokud neděláte to, co chcete, máte pocit, že svůj potenciál využíváte na deset procent, vidíte bezútěšnost toho všeho, tak na to myslet musíte.
* LN Proč jste to neudělal?
Nedostal jsem výjezdní doložku. Otázka samozřejmě je, jestli bych to udělal, kdybych ji měl. Ale zas se mě ptáte na situaci, kterou jsem nemusel řešit, protože jsem v ní nebyl.
* LN Zdá se, že návrh zákona o třetím odboji má teď ve sněmovně šanci projít.
Nevidím důvod, aby neprošel. Je to připraveno dobře, je to opakovaný pokus a je celá řada sociálních demokratů, kteří mají sto padesát důvodů, proč tento zákon podpořit.
* LN Ptal jste se Václava Klause, jestli ten zákon podepíše?
Neptal. To mě nenapadlo.
* LN Ale přece jen, Václav Klaus není antikomunista, nýbrž nekomunista. To je podle něj rozdíl.
Jestli si to dobře pamatuju, tak Václav Klaus byl proti lacinému antikomunismu, což jsou jeho slova.
* LN Myslíte, že jeho vztah k ozbrojenému antikomunismu je pozitivnější?
Neptejme se teď, co s tím může udělat Václav Klaus, ale co s tím má udělat prezident republiky. A prezident to podepíše.
Poprvé to bylo v Senátu, když jsme je vždycky navrhovali na vyznamenání, ale nikdy to neprošlo.
* LN Nikdy předtím jste o nich neslyšel?
Možná ano, ale neuvědomuju si to. Zabýval jsem se něčím jiným.
* LN Vy jste nikdy nečetl knihu Jenom ne strach od Oty Rambouska?
Ne. Četl jsem až knihu od Barbary Masin (dcery Josefa Mašína -pozn. redakce), kterou jako jedinou považuju za hodnověrnou.
* LN Vzhledem k tomu, s jakou intenzitou se v jejich případu angažujete, je zajímavé, že jste o nich poprvé slyšel až ve druhé polovině devadesátých let.
Předtím to šlo mimo mě, nebylo to úplně moje téma.
* LN Proč jsou pro vás bratři Mašínové tak důležití?
To je souběh několika věcí. Když začnete dělat vrcholovou politiku, tak jste konfrontováni s celou řadou problémů, které jste předtím vůbec neřešili. Setkáváte se daleko víc s Konfederací politických vězňů, chodí za vámi lidé, kteří chtějí prosadit odškodnění vojáků vyhozených po roce 1968 z armády. Tím se v tom začínáte lépe orientovat, protože to nikdy nebylo moje hlavní téma. Na Mašíny jsem musel narazit, protože se stali symbolem určité rozpolcenosti české společnosti, která se dodnes fakticky nevyrovnala s komunistickou minulostí. Poprvé jsem to téma otevřel předloni na dni NATO, kdy jsem mluvil o obyčejném hrdinství a uvedl jsem je jako hrdiny minulosti. To vyvolalo určitou polemiku, takže jsem se tím začal zabývat velmi intenzivně a když jsem věděl, že pojedu do Ameriky, tak jsem se s nimi chtěl setkat. S tím přišel Tomáš Klvaňa, který řekl: To by bylo možná dobře, kdybyste se potkali, protože to je tvoje téma. Tak jsme začali vyjednávat, protože oni jsou velmi nedůvěřiví, zklamaní z vývoje u nás a z naší neschopnosti vyrovnat se s minulostí.
* LN Říkal jste, že jsou velmi nedůvěřiví. Mluvil jste s nimi ještě před svou cestou do USA?
Nemluvil. Nechal jsem to organizovat. Hodně práce v tom udělala ambasáda i lidé tady. Do poslední chvíle to nevypadalo, že se s nimi vůbec potkám.
* LN Ale proč zrovna Mašínové?
Je to jejich ozbrojený boj. Vzali zbraň do ruky a šli otevřeně proti režimu. To popisuje i zákon o třetím odboji. Naše společnost musí projít katarzí a vyřešit svůj vztah ke třetímu odboji. Je to soustředěný tlak celé řady lidí a já jsem jen jedno kolečko v soukolí s tím, že jsem zrovna ve funkci, která mi umožnila to v Americe udělat.
* LN Když jste pak s Josefem Mašínem mluvil, pořád jste z něj cítil nedůvěru?
Myslím, že ne. Jeho nedůvěru se mi podařilo překonat, i když jeho váhání bylo logické. Ono se to celé nestalo před pěti lety, že. Josef Mašín netoužil jen po rehabilitaci, ale toužil po tom, aby někdo uznal to, co je prazáklad jejich činnosti. To je ta neskutečná víra po otci, že proti totalitě, ať se jmenuje jakkoli, je nutné bojovat za každou cenu. Jeho nedůvěra k tomu, co se tady po listopadu stalo, byla taková, že on ji těžko překonával. Ale ta diskuse byla skvostná. On ze svých názorů nikdy neuhne. Ani peníze, ani majetek, ani poměrný blahobyt neotupily to, co je v nich velmi dramaticky zakódované. Oni prostě neuhnou a to se mi na nich líbí. Josef Mašín mi řekl: Až zakážete komunisty, tak já přijedu.
* LN Co jste mu na to řekl?
Řekl jsem mu: Dobře víte, že pokud jsme to neudělali v roce 1990, kdy byla jedinečná šance a tehdejší reprezentace na to buď neměla odvahu, anebo měla jiné dohody, tak dneska je to čím dál tím složitější. Dnes můžeme zakázat symboly, což je spíš formální věc, ale na zákaz té politické strany nemáme ani sílu.
* LN A co na to on?
On řekl: No to máte blbý.
* LN Mluvil jste o tom, že důležitý byl jejich ozbrojený boj proti komunismu. To vyvolává otázku, kdy jste naposledy střílel?
Naposledy jsem střílel v Americe na asfaltové holuby. Jinak nestřílím, nejsem ani myslivec. Možná při nějaké předvolební akci jsem měl příležitost střílet z pistole. Ale střílel jsem dobře, to si pamatuju.
* LN Nemáte zbrojní pas?
Nemám. Teď jsem od někoho dostal pistoli, která je v trezoru, tak uvažuju, že si ho udělám. Ale netvrdím, že se jmenuju Mašín. Když mi někdo vyčítá, že jsem patřil k šedé zóně a kolaboroval jsem způsobem asi jako většina této společnosti, tak já to nezpochybňuju. Tak to je. Ale jedna věc je to vědět, protože už tehdy jsem se za to styděl. Bylo mi třiatřicet, když přišla revoluce a opravdu jsem si připadal jako občan třetí kategorie. Ale že bych byl nějaký bojovník za svobodu, to jsem opravdu nebyl. Nicméně to je přesně to, o čem se tady bavíme. Mašínové jsou lidé, kteří mají být v učebnicích. Chovali se přesně v intencích toho, co se nazývá ozbrojený odpor proti totalitě.
* LN Plaketou pro Mašíny jste se pokusil vytvořit nové národní hrdiny. Kdo byl pro vás jako pro teenagera hrdinou?
První plán nebyl vytvářet nové hrdiny. Hrdinové tu buď jsou, nebo nejsou. Já mám rád neokázalé hrdinství, takže jsem určitě nechtěl vytvářet nové hrdiny. Ale celá naše historie je utvářena některými zlomovými body, kdy jsme se z hlediska budoucnosti zachovali opatrně a nakonec jsme to tak nějak ve zdraví přežili. Ale naše národní povědomí ani to, co si o nás myslí lidé venku, není nijak významně pozitivní. Víme, že v některých uzlových bodech jsme mohli jednat jinak. To je třeba mobilizace nebo srpen 1968, což třeba formovalo mě. V těch letech jsem nenáviděl otce, který po válce vstoupil do KSČ. Když jsem pak nastoupil na vojenskou školu, stal jsem se silným individualistou. Tam jsem velmi rychle pochopil, co je to svoboda.
* LN Češi však mají rádi spíš pacifisty, protože odvaha v boji je tu vnímána především jako násilí a to je odmítáno a priori. Jsou vůbec Mašínové jako hrdinové pro Čechy přijatelní?
Dnes už jsou v učebnicích legionáři, jsou tam hrdinové z bitvy o Anglii. Ti lidé dostávají státní vyznamenání, což také něco znamená. Proto by i Mašínové měli být vnímáni jako hrdinové boje proti komunismu.
* LN Řekl jste, že ocenění Mašínů bylo ad hoc spojeno s návštěvou USA.
Nebylo ad hoc, že to byli Mašínové. Ad hoc bylo, že jsem zrovna cestoval do Ameriky a vahou svého úřadu tomu mohl dodat patřičnou forsáž. Kdyby to udělal někdo jiný, tak to nikdo pořádně nezaznamená. Takhle to odezvu vyvolalo. A že to bude kontroverzní, s tím jsem samozřejmě počítal. Nicméně politik, který nemá odvahu otevírat taková témata, je politik k ničemu. To není můj styl.
* LN Je váš názor na právo utlačované menšiny univerzální? Platí to i pro Palestince, Iry i Basky?
To je těžká otázka a vy to samozřejmě víte. Ptáte se na univerzální hodnoty, což je téma aktuální třeba i vzhledem k diskusi o uznání Kosova. Mohli bychom hovořit i o Palestině a spoustě dalších konfliktů. Jenže tady jde o univerzální svobodu. Fašismus i komunismus vyhlásily třídní nebo rasový boj a likvidovaly protivníky všemi prostředky, proto měli utlačovaní právo bránit se všemi prostředky.
* LN Takže když je menšina výrazně utlačovaná, má právo bránit se všemi prostředky?
Taháte mě na tenký led, ale já na něj nejdu. Jestli je to nějaký národně osvobozenecký boj a dostáváme se až na pole terorismu, tak do toho já nejdu. Budu se striktně držet toho, co je to svoboda a co je antisvoboda. Pak ten boj za svobodu dostává daleko jasnější kontury. Když se o tom bavíme na příkladu Mašínů, je to pro mě logický postup lidí bojujících za svobodu. Když se dostaneme třeba na téma Irák, tak tam vidím jiné zástupné problémy a tam podle mě téma svoboda nefunguje univerzálně. Ale je to složité, tomu rozumím. Pro mě však Mašínové nejsou teroristé.
* LN Přemýšlel jste o tom, že jako vojenský gymnazista byste byl legitimním cílem útoku nějaké antikomunistické ozbrojené skupiny typu Mašínů?
No tak kdybych měl vyprávět o tom, jaký jsem byl vojenský gymnazista...
* LN To je jedno. Hlídal byste například vojenský sklad, kam by si někdo jako Mašínové přišel pro zbraně a vy byste při tom ztratil kamarády. To se mohlo stát.
Ano, to je pravda. To je strašně složité téma. Jako byste se mě ptal, co bych jako premiér dělal, kdyby na Chodov letělo letadlo s teroristy a s náložemi a hrozilo by, že bude mrtvých třeba padesát tisíc lidí. Na to je složitá odpověď. Takové rozhodování je velmi složité, protože nemáte opravný pokus. A vy po mně teď chcete, abych vám podal definici téhož. Jsem přesvědčen o tom, že se dokážu ve správné chvíli správně rozhodnout. Ale teď vám na to odpovědět neumím.
* LN Nenapadlo vás to?
Tak jsem to v tom věku nedomýšlel. Jako posluchače jazzu a velkého odpůrce režimu mě napadaly jiné věci.
* LN Třeba že byste vzal pušku a šel proti komunistům?
Ve spoustě situací jsem spíš Saturnin než ten, kdo nosí koblihy a nic ho nenapadne. Byl jsem tím, kdo snil o tom, že je venku. Ale nebyl jsem bojovník.
* LN Nenapadlo vás, že byste utekl?
Že bych se prostřílel? To ne. V sedmdesátých letech už to tak nebylo. Ještě možná tak v padesátých letech. Myšlenky jsme měli všichni zoufalé, ale nenapadlo mě je realizovat.
* LN Nechtěl jste emigrovat?
Na to jsme museli myslet všichni. Pokud neděláte to, co chcete, máte pocit, že svůj potenciál využíváte na deset procent, vidíte bezútěšnost toho všeho, tak na to myslet musíte.
* LN Proč jste to neudělal?
Nedostal jsem výjezdní doložku. Otázka samozřejmě je, jestli bych to udělal, kdybych ji měl. Ale zas se mě ptáte na situaci, kterou jsem nemusel řešit, protože jsem v ní nebyl.
* LN Zdá se, že návrh zákona o třetím odboji má teď ve sněmovně šanci projít.
Nevidím důvod, aby neprošel. Je to připraveno dobře, je to opakovaný pokus a je celá řada sociálních demokratů, kteří mají sto padesát důvodů, proč tento zákon podpořit.
* LN Ptal jste se Václava Klause, jestli ten zákon podepíše?
Neptal. To mě nenapadlo.
* LN Ale přece jen, Václav Klaus není antikomunista, nýbrž nekomunista. To je podle něj rozdíl.
Jestli si to dobře pamatuju, tak Václav Klaus byl proti lacinému antikomunismu, což jsou jeho slova.
* LN Myslíte, že jeho vztah k ozbrojenému antikomunismu je pozitivnější?
Neptejme se teď, co s tím může udělat Václav Klaus, ale co s tím má udělat prezident republiky. A prezident to podepíše.
